SJML keskusteluforum

 
Kirjaudu kirjoittaaksesi viestejä Kirjaudu Rekisteröidy


Rekisteröidy? | Salasana hukassa?

Hae foorumeilta:


 






Hakusanan lyhin sallittu pituus on 4 merkkiä ja pisin 84 merkkiä.
Jokerimerkin (wildcard) käyttö:
*  täsmää mihin tahansa määrään merkkejä    %  täsmää vain yhteen merkkiin

Tilastollista päättelyä

KäyttäjäViesti

21:43
29.10.2010


risto.jylha@elisanet.fi

1

Koska en vuonna 2010 ole ollut tilaisuudessa osallistua SJML-cupiin enkä muuhunkaan kilpailutoimintaan jousella, olen mielestäni tilapäisesti melko puolueeton esittämään seuraavat havainnot ja päätelmät:

 

1. SJML-cupin tuloksissa vuonna 2010 (ja myös monina aikaisempina vuosina) on voimakas korrelaatio kilpailupaikkakunnan ja ampujan kilpailumatkan välillä. Eli mitä lähempänä kilpailupaikkaa asuu, sitä paremmin menestyy.

2. Jousiampujain Liiton kilpailutuloksissa tälläistä riippuvuutta ei ole.

3. Myöskään Maastojousiampujain Liiton kilpailuissa tätä lorrelaatiota ei ole.

4. Ilmeisesti on hyväksyttävä se, että kilpailumme järjestävien seurojemme resurssit ja/tai moraali eivät riitä uusien ja puolueettomien ratojen rakentamiseen kilpailuja varten kuten SJL:ssa ja FFAA:ssa on tapana.

SIIS:

5. Ehdotan, että SJML-cupin osakilpailut muutetaan reilusti muka arvioitavien matkojen kilpailuista annettujen matkojen kilpailuiksi, jotta kaikki ampujat saadaan lähemmäs samoja lähtökohtia.

10:15
01.11.2010


Kiul

2

risto.jylha@elisanet.fi kirjoitti:

Koska en vuonna 2010 ole ollut tilaisuudessa osallistua SJML-cupiin enkä muuhunkaan kilpailutoimintaan jousella, olen mielestäni tilapäisesti melko puolueeton esittämään seuraavat havainnot ja päätelmät:

 

1. SJML-cupin tuloksissa vuonna 2010 (ja myös monina aikaisempina vuosina) on voimakas korrelaatio kilpailupaikkakunnan ja ampujan kilpailumatkan välillä. Eli mitä lähempänä kilpailupaikkaa asuu, sitä paremmin menestyy.

2. Jousiampujain Liiton kilpailutuloksissa tälläistä riippuvuutta ei ole.

3. Myöskään Maastojousiampujain Liiton kilpailuissa tätä lorrelaatiota ei ole.

4. Ilmeisesti on hyväksyttävä se, että kilpailumme järjestävien seurojemme resurssit ja/tai moraali eivät riitä uusien ja puolueettomien ratojen rakentamiseen kilpailuja varten kuten SJL:ssa ja FFAA:ssa on tapana.

SIIS:

5. Ehdotan, että SJML-cupin osakilpailut muutetaan reilusti muka arvioitavien matkojen kilpailuista annettujen matkojen kilpailuiksi, jotta kaikki ampujat saadaan lähemmäs samoja lähtökohtia.


 Voitko valottaa tuota korrelaatiota hieman lisää?? Kyseessähän suure, jonka voi matemaattisesti määrittää ja jonka merkittävyyttäkin voi laskea, niin olisi hyvä, jos laittaisit nämä tiedot näkyviin. Olisi paljon helpompi arvioida, kuinka suuresta asiasta tässä on oikeasti kyse.

11:37
01.11.2010


Ari

3

risto.jylha@elisanet.fi kirjoitti:

5. Ehdotan, että SJML-cupin osakilpailut muutetaan reilusti muka arvioitavien matkojen kilpailuista annettujen matkojen kilpailuiksi, jotta kaikki ampujat saadaan lähemmäs samoja lähtökohtia.


 

Mikäli korrelaatiota on (olisi hyvä nähdä "lukuja"), voisiko tilannetta parantaa sillä, että ohjeistetaan asiaa paremmin?

Itse ajattelisin, että SJML:n kisojen erikoispiirre on nimenomaan tuntemattomat matkat – ja sitä kautta metsästyksellisyys. Tosin, mikäli matkat ovat kotijoukoille tunnetut ja muille tuntemattomat, niin eihän kisa tietenkään ole tasapuolinen.

11:52
01.11.2010


Arto_Y

Oulu

4

risto.jylha@elisanet.fi kirjoitti:

4. Ilmeisesti on hyväksyttävä se, että kilpailumme järjestävien seurojemme resurssit ja/tai moraali eivät riitä uusien ja puolueettomien ratojen rakentamiseen kilpailuja varten kuten SJL:ssa ja FFAA:ssa on tapana.


 

Esimerkiksi OSJM toteutti maastoradan tänä vuonna ja harkitsee Cup-kisan järjestämistä ensi vuonna. Jos vaatimuksena olisi radan muokkaaminen uuteen uskoon ennen Cup-kisaa, riittäisi tämä todennäköisesti syyksi olla hakematta Cup-kisaa. Olen siis samassa käsityksessä, että ei taida onnistua puolueettomuuden saavuttaminen tuolla tavalla. Merkittyjä ampumapaikkoja voi monilla rasteilla siirtää helpostikin, mutta kotikenttäetu ei sillä poistu, koska muistissa olevat entiset ampumapaikat helpottavat silloinkin oleellisesti matkan arviointia.

Varmasti kotikenttäetu on merkittävä, mutta onko tämä todellisuudessa sitten iso ongelma. En osaa sanoa, kun en ole Cup-kisoja kiertänyt. Vähän pahalta tuntuisi kyllä ajatus matkan arvioinnista luopumisesta.

 

 

16:19
01.11.2010


kumali

5

Ymmärrän erittäin hyvin "korrelaation" tässä tapauksessa, ei siinä numeroita varmastikaan tarvittane. Mikäli cup-kisoja pääsee kisaamaan tutulle radalle, saa siitä selvää kotikenttäetua.

Problemaattista on se, kuten sanottiin, miten tämä "ongelma" saadaan korjattua, sillä se kasvattaisi tod. näk. seuran kynnystä järjestää cup-kisaa mikäli kisa vaatisi aina fressin radan. Jos matkat olisivat annettuja niin, että rataa ei tarvitsisi uusia mutta jokaisen rastin etäisyys ilmoitettaisiin ennen ampumista, kotikenttäetu pienenisi, mutta samalla katoaisi kyllä kieltämättä suuri osa näiden kisojen viehätystä.

Vaikea juttu.

Ehkäpä voisi todeta että tällä kertaa huomautus on ihan aiheellinen ja kotikenttäetua saa melko helposti kun osallistuu oman seuran cup-kisaan tutulle radalle.

Ainoa juttu miten tämän merkitys pienenee on se, että kisaajat eri seuroista osallistuvat aktiivisesti muihinkin kuin omien seurojen järjestämiin kisoihin. Vaikkakin pistelaskusysteemistä johtuen se "kotikisa" lienee silti vaikuttamassa lopputulokseen melko paljon. Ja harva suostuu skippaamaan sitä.

Mikäli omalla seuralla on paukkuja, kannattanee miettiä jonkinnäköisiä tukitoimia kisaajille seuran puolelta, esim. helpotusta matkakuluihin, varsinkin jos useampi kuin yksi lähtee samalle "kisamatkalle"? Pienentäisi kotikenttäedun vaikutusta kun käytäisiin reippaasti muuallakin kisaamalla, ja samalla saataisiin ehkä lisää osallistujia.

Mikäli kisaajien määrä kasvaisi kovasti, minimikisamäärää kasvattamalla kolmesta neljään, saisi useamman kisan mukaan pistelaskentaan ja tällöinkin yhden kisan merkitys pienenisi..

 

18:44
01.11.2010


Kiul

6

kumali kirjoitti:

Ymmärrän erittäin hyvin "korrelaation" tässä tapauksessa, ei siinä numeroita varmastikaan tarvittane. Mikäli cup-kisoja pääsee kisaamaan tutulle radalle, saa siitä selvää kotikenttäetua.

 


 Kyllä väitteelle jotain näyttöä tulisi olla. Voi ajatella, että etua on, mutta onko näin tosiasiallisesti onkin jo eri juttu. Jotain näyttöäa ajatuksen taakse pitäisi olla. Eli onko olemassa oikeasti ongelma, vai onko olemassa väitetysti ongelma. Itse uskallan, ilman mitään tilastollista perustetta, väittää, että hyvät ampujat pärjäävät kisoissa huonoja paremmin.Cool Sama koskee myös FFAA:n ja SJAL:n kisoja. Nämä ovat myös hyviä paikkoja kisata, jos annetut matkat kiinnostavat kovasti.

 

Omissa kisoissa näyttää tulosten mukaan olevan paljon järjestävän seuran omia ampujia, aina joku siellä kärkikuusikossakin. Kuitenkin siellä terävimmässä kärjessä on näyttää olevan pitkälti samat nimet kisasta toiseen, ainakin taljaluokassa.

 

Urheilussa tunnetaan tietysti käsite ja ilmiö 'kotikenttäetu', sitähän ei sinänsä voi kiistää. Mutta on jo aivan toinen asia ruveta epäilemään kisajärjestäjien moraalia ja SJML:n CUP-kisojen osalta puhua 'voimakkaasta korrelaatiosta' asian tiimoilta  ilman sen tarkempaa analyysia tai näyttöä tästä 'voimakkuudesta'. CUP-kisan yksi tarkoitushan on, että kisoja on eri puolilla ja siten mahdollinen kotikenttäetu tasoittuu kilpailijoiden kesken ja lopputulos sisältää siten hyvin vähän 'biasta'.

22:52
01.11.2010


kumali

7

Ok, hyvä pointti. Hyvä ampuja on vain yksinkertaisesti hyvä ampuja :)

Ehkä se olisi tsekattava numerot tarkasti jotta voitaisiin puhua korrelaatiosta. En halua lähteä edes puhumaan moraalikysymyksistä, tuskin tässä siinä on mitään probleemaa, lähinnä ehkä vain tarkastelun kohteena luonnollinen ilmiö että seuran suurin osanottajamäärä on aina omissa kisoissa.

Ehkäpä tätä voisi lähteä jalostamaan ajatukseksi että miten saadaan enemmän porukkaa matkustamaan kotikisoja kauemmas osallistumaan muidenkin kisoihin. Osa tätä tekee ahkerasti mutta kyllä se porukoita ja lajia toisi vielä enemmän yhteen lisääntyessään! Ja sehän olisi vain ja ainoastaan hieno juttu! :) Sitten tosin lähdetäänkin railakkaasti kohti off-topicia tässä keskustelussa..

12:39
02.11.2010


suvikunnas

8

Morjesta.

Täytyy tähänkin sotkeutua hieman.Nykyään jouset heittävät kevyitä nuolia todella suoraan.Hyvillä jousilla pelataan noin 30 sentin korotuksilla,joten matkojen arvioinniksi riittää noin viiden metrin tarkkuus.Olen aikoinani kiertänyt kilpailun jälkeen radan uudestaan ja en muista koskaan parantaneeni tulosta.Väittäisin,että nykyinen määrä rasteja takaa,että voittaja osaa ampua.Kisaa kohti ei ole muutamaa rastia enempää,joissa mennään aivan ääripäihin matkoissa.

Jos edes teoriassa olisi oman radan ekspertti,joka voittaisi kisan,niin sillä ei cupissa vielä pärjätä.Mutta 30 virheetöntä laukausta peräkkäin on kova juttu,oli rata tuttu tai vieras.Uskon ettei kukaan menesty cupissa ansiottomasti.

14:29
02.11.2010


Arzaan

Jyväskylä

9

Suvikunnas kiteytti asian hyvin, en tiedä mitä tuloksia on tutkittu kun tämä "tilastollinen päättely" on tehty, muutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kun tässä viimeisen kaksi kesää olen itse kisoja kiertänyt ja vasta 5 vuotta jousella ampunut, ei tuloksiin vaikuta mikään muu kuin ahkera treenaaminen.

Tänävuonna olin Cupin kokonaistuloksissa viides, mihin olin kovin tyytyväinen, siihen nähden keiden "kovien" nimien kanssa siellä kisasin ja heidän vuosikymmenien kokemuksen huomioon ottaen, itse en vielä ole osallistunut yhdenkään radan rakentamiseen ja tuloksiin pääsi vain kotioloissa treenaamisella ja kisoissa käymällä.

Ne nimet ketkä siellä useimman kisan kärjessä pyörii, on aina lähes samat(koska ovat tunnetusti kovia ja ahkeria reenaamaan ja metsästämään) ja johan se kertoo, ettei kotikenttäetu juurikaan vaikuta, yhdessä kisassa, omassaan, sitä voi hivenen olla, mutta niin kuin sanoin, itse en sitä ajttele niin, että "noi on päässy täällä reenaamaan" olen monessa kisassa näiden "kovien" kanssa alkuun pärjännyt, mutta kisan kuluessa sortunut kokemattomuudesta ja ehkä kisahermon menettämisestä johtuviin virheisiin ja jäänyt jälkeen. Mutta joka kerta polte vaan kasvaa "joku päivä vielä"

Jos matkat annetaan kaikille valmiiksi, menee kisasta mielestäni maku ja metsästyksellisyys(parantaa entisestään kovien nimien voittomahdollisuutta, koska tuntevat laitteensa ja itsensä niin hyvin), kisat on todella hyvää reeniä tulevaa jahtikautta varten, harva pystyy kotioloissaan samalla variaatiolla jahtitilanteita reenaamaan. Itse koen ainakin niin, että jos pystyn jossain kisassa järjestävän seuran omia miehiä "pöllyyttämään" on kisakokemus entistä nautittavampi, sen verran kova on tuo kilpailuvietti.

Loppu kaneettina, jos haluaa valmiita matkoja ampua, on niihin jo olemassa omata kisat, ne kisat on mainittu viestiketjun ekassa viestissä kohdassa 4. Moraalista on turha puhua, jos ei jaksa reenata, on turha valittaa..minä jaksan..

 

Arto Kangasmäki

09:56
03.11.2010


HJV

Tampere

10

Enemmänkin taulupuolen ampujana sellainen kommentti SJAL'n kisoihin ja niissä ampuviin ihmisiin:

- On totta että samat henkilöt kansoittavat pääsääntöisesti pistesijat (maasto & taulu)

- On myös totta että nuo samat henkilöt ovat lähes puoliammattilaisia

- Ampumamäärät vuodessa ovat luokkaa 40 – 70 tuhatta/vuosi

Itse kun onnistun joskus niin hyvin että tipautan edes yhden heistä niin keulin viikon Cool

 

Sitten radoista: Olisiko mahdollista muuttaa 3D hahmoja urilla? Eli siis vaihdella kisojen ajaksi niiden paikkaa rastilta 1 –> 7 jne? Silloin vaihtuisi ampumapaikkakin radikaalisti eli siis etäisyys. Ei SJAL'ssakaan uria niin helpolla muuteta mutta taulukoon voi muuttaa isommaksi/pienemmäksi.

-Harri

11:02
03.11.2010


Arto_Y

Oulu

11

HJV kirjoitti:

Sitten radoista: Olisiko mahdollista muuttaa 3D hahmoja urilla? Eli siis vaihdella kisojen ajaksi niiden paikkaa rastilta 1 –> 7 jne? Silloin vaihtuisi ampumapaikkakin radikaalisti eli siis etäisyys. Ei SJAL'ssakaan uria niin helpolla muuteta mutta taulukoon voi muuttaa isommaksi/pienemmäksi.


 

Onhan se varmastikin mahdollista. Mutta ainakin oman paikallisseurani keskimääräinen (talkoo-)aktiivisuustaso huomioon ottaen tuollainenkin vaatimus nostaisi varmaan jo kynnyksen Cup-kisan hakemiseksi turhan korkealle, ainakin nyt kun rata on vasta saatu tiettyyn malliin rakennettua. Eli mielestäni tuo voisi olla korkeintaan suositus kisajärjestäjälle, ei vaatimus.

Jos asiaa lähestyy positiivisemmin niin voihan olla, että kun rata on ollut jonkin aikaa tietyssä mallissa, antaisi tuollainen suositus pontta vähän sekoittaa pakkaa radalla, mikä tekisi radasta taas oman seuran jäsenillekin tuoreemman myös kisan jälkeen.

 

16:45
03.11.2010


Tooppi

Vantaa

12

Luulen että koskemattoman radan tekeminen on paljolti kiinni seurasta ja sen aktiivisuudesta. Uudellamaalla taisi kaikissa kisoissa olla täysin uusi rata. Mitä ampujiin tulee jotka voittavat niin se on mielestäni täysin suhteessa kokemukseen ja taitoon. Itse kierran molempien liittojen kisoja ja karu totuus menestykselle on kokemus ja itsensä tunteminen. Kisa on kisa ja siinä on monta elementtiä jotka vaikuttavat loppuun. Talja luokassa on Todella hyviä ampujia se täytynee todeta

15:04
04.11.2010


smurffi69

Kirkkonummi

13

Sen verran pitää ottaa kantaa keskusteluun kilpailuihin ensimmäistä kertaa osallistuneena, että ei se kotikenttäetu ihan niin ratkaisevaa ole harjoittelumääriin verrattuna. Omalla kotiradalla (Oittaa, Espoo) aivan ensimmäisessä kisassani ammuin koko kauden huonoimman tuloksen ja päätöskisassa (Sievi) kauden parhaimman. Tuloskunnon kehittymiseen vaikutti ennenkaikkea se, että tuli treenattua ja ammuttua enemmän kuin aikaisempina kesinä ikinä ja oli kokemusta edellisistä kisoista jolloin ei ehkä ollut enää samanlaista kisajännäriäkään taustalla.

Ampumakokemus ja harjoittelu erilaisilta matkoilta on kyllä avainasemassa CUP-kisassa menestymiseen – kotiradallakin. Luokasta ja kisapaikkakunnasta riippumatta voittajat ovat tuloksensa ansainneet!

02:22
15.11.2010


risto.jylha@elisanet.fi

14

Olemme kahden viikon kuluessa käyneet rakentavan keskustelun SJML-cupkisojen arvioitavista matkoista. Puheenvuorot ovat olleeet yhtä painavia ja perusteltuja niin "puolesta" kuin "vastaankin" – kuitenkin niin, että kaikki tuntuisivat mielellään ampuvan todella arvioitavia matkoja, jos käytännön seikat sen mahdollistaisivat. Itselläni tämän netti-keskustelun käynnistäjänä on vain yksi mielipide tässä asiassa: cup-kiisat ovat kivoja ja niihin on mukava osallistua.

 

Kuitenkin cup-kilpailujen säännöt ovat yksiselitteiset tässä asiassa. Sääntöjen mukaan kaikki matkat ovat tuntemattomat. Lisäksi on suosituksia ampumamatkan ja osuma-alueen suhteesta. Mitä kilpailuvastaava ja liiton korkeat päättävät elimet aikovat tehdä tässä asiassa? Onko tarkoitus antaa sääntörikkomusten vain olla? Onko tarkoitus muuttaa sääntöjä ja siirtää "tuntematon ampumamatka" ehdottomien pykälien joukosta suosituksien joukkoon? Vai olisiko Liiton ja kilpailuvastaavan jotenkin mahdollista opastaa ja tukea kehitystä, jossa todella tuntemattomien ampumamatkojen osuus vuosittain kasvaisi? Upeata olisi vaikkapa se, että liiton kilpailuvastaava ja seurat sitoutuisivat kehitysohjelmaan, jossa vaikkapa vuonna 2011 olisi 1 (yksi) kpl sääntöjen mukaista kilpailua, vuonna 2012 2 (kaksi) sääntöjen mukaista kilpailua jne. Samaan prosessiin voitaisiin määritellä tahtotila myös sen suhteen, missä tahdissa radanrakentajat voivat ottaa huomioon CUP-sääntöjen suositukset maalien ja matkojen suhteesta. Olisi se ihanaa vielä näissä nahoissa joskus ampua rata, joka olisi sekä sääntöjen että sääntösuositusten mukainen.

 

Liiton korkeat herrat voisivat palata näihin asioihin sopivan kokouksemme yhteydessä, linjanvetona Jäkkärässä tms.

15:28
15.11.2010


Arzaan

Jyväskylä

15

En oikein edelleenkään ymmärrä tuota sääntörikkomusta, tarkoitatko että radan rakentavat seuran tyypit kulkevat siellä etäisyysmittari mukanaan ja näin tietävät joka rastin metrilleen? Kuitenkin vain 2 kilpailua kuudesta on voittanut järjestävän seuran mies, joten en näe huomettavaa kotikenttäetäetua missään.

Toki radan muokkaaminen kisapäivänä on teoriassa mahdollista, mutta kun ottaa huomioon, että radat rakennetaan talkoovoimin, niin onglemaksi muodostuu se sama ongelma, mikä on kaikessa muussakin seuratoiminnassa, talkoissa käy vain kourallinen aktiivista porukkaa, vaikka käyttäjämäärä on kymmeniä, jos rata on huonossa kunnossa, siitä kyllä muistetaan sanoa. Käytännössä radan muokkaamiseen vaadittaisiin puolueeton ryhmä henkilöitä ketkä kiertää radan aamulla ennen kisaa muokkaamassa sitä, mutta eivät näin saa osallistua itse kisaan, tämä vähentäisi nyt jo pientä kisaajaporukkaa, kun sitä määrää mielellään lisäisi.

Otetaan esimerkkinä Häjy cup Lapualla, missä Henri Harju, BHTL:n mies voitti oman kisansa 62 pisteellä, kun maksimi oli 86p, hyvänä kakkosena tuli YSJMA:n Mika Rutonen vain 5p perässä, seuraavan BHTL:n mies oli vasta seitsemäs. En näe tässäkään kotikenttäetua, koska tuon tason ampuja ei niin montaa nypyä kisassa tee, että jäisi maksimi pisteistä yli 20p jos metrilleen muistaa matkat. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, kyseisessä kisassa esim. leikkurirasteja oli useampi, sekä liikkuvia rasteja muutama, jos et metsästä ahkerasti tai muuten reenaa ja tiedä miten jousta säädetään leikkurin ja taulukärjen kanssa, ei tulostakaan tule, tässä on suora korrelaatio, useimmiten kisoja voittavien tyyppien suuntaan, he ovat kokeneita paljon ampuvia tyyppejä.

Sekin on otettava huomioon, että esim. juuri Lapuan rata valmistui edellisenä iltana, kun taas muut radat ovat olleet vuosia käytössä, eli tässäkään tapauksessa ei voi sanoa, että omalla radalla on reenattu ja matkat on tutut, sama homma taisi olla Artemiksen kisassa, rata oli uusi, tosin 3 ensimmäista palkinto sijaa menikin muualle kuin Artemiksen porukalle.

Itse koen kilpailut mukavan haasteena, enkä mieti onko siellä omat miehet reenanneet tai matkoja mittailleet, pyrin hyvään suoritukseen ja jos se riittää paikallisten päihitämiseen ja hyvään sijoitukseen, olen todella tyytyväinen.



Tietoa jousimetsastys.fi foorumista

Foorumin aikavyöhykeUTC 2

Eniten käyttäjiä kerralla läsnä: 148

Nyt läsnä: Mika S
17 Vieraat

Nyt selaamassa Aihe:
1 Vieras

Foorumin tilastoa:

Ryhmiä: 7
Foorumeita: 34
Aiheita: 2119
Viestejä: 10791

Käyttäjät

1487 käyttäjää
23 vierasta

5 ylläpitäjää
2 moderaattoria

Ahkerimmat kirjoittajat:

Pikkuhannu – 410
Arzaan – 344
Arto_Y – 317
Kiul – 302
bowaman – 252
Sebastian Holmström – 237

Viimeisimmät uudet käyttäjät:PTo, django, Tuokke, Antonia, Velijussi, sakaal

Ylläpitäjät: admin (255 Viestit), Ari (938 Viestit), Nimrod (171 Viestit), aki (26 Viestit), Ilkka (1 Viesti)

Moderaattorit: admin (255 Viestit), Artsi (36 Viestit)