Log In
Register
08:59
4.2.2006
Offline
Tuntuu vähän hassulta tämä syvälle menevä spekulointi, kun ei siitä mahdollisesta oikeasta kokeesta ole kellään hajuakaan, mutta onhan tässä hauska muovata omiakin ajatuksia samalla.
Eli mielestäni kokeen järjestelyiksi alussa riittäisi pari, kolme koetta ennen kautta asiantuntevan ihmisen valvomana tietyssä mkj:n määräämässä paikassa. Sitten kun sitä asiantuntijuutta alkaisi löytyä laajemmin, voisi koepaikkoja ja kertoja lisätä suosion mukaan. Turhaan järjestelyitä heti joka rhy:n kontolle laittaisi. Olkoonkin, että kiväärikokeen järjestämiseksi kattavasti on riistanhoitopiireillä velvoitteita, mutta jousen kohdalla tästä voisi aluksi poiketa.
08:59
31.1.2006
Offline
Tarkoitatko, että koe vaadittaisiin vain muutaman RHY:n alueella metsästäviltä?
Jos ajatuksena on, että jousimetsästsäjille kokeita järjestetään vain muutamassa paikassa armasta Suomenmaata, niin lähestytään jo sitä kuuluisaa Tanskan mallia. Sillä erotuksella, että Tanska on huomattavasti pienempi maa. Ajatus, että valitessaan jousen välineekseen, metsästäjä on valmis matkustamaan maan ääriin saadakseen ’metsästysoikeuden’ lähestyy taas sitä ’me olemme parempia, me vaadimme enmmän’ -ajatusmallia, josta jo aikaisemmin kirjoitin. Minusta jousimetsästys ei voi olla sellainen perusta, että sen takia koejärjestelmä ei kattaisi koko maata. Voihan kauriskokeenkin suorittaa missäpäin maata tahansa, vaikka kauriita ei alueella esiinnykään. Vaikka jousimetsästäjien määrä on vähäinen, tuntuu kohtuuttomalta vaatia, että arviolta 5000 päinen metsästäjäjoukko ’pakotettaisiin’ matkustamaan ’kauemmas’ koetta suorittamaan. Kannattaisi nämä Tanskan ja Ahvenanmaan mallit jättää vähemmälle ja ennemmin keskittyä vaalimaan hyvää ja toimivaksi osoittaunutta nykyjärjestelmää. Vai onko sittenkin niin, että koe on saatava ’hinnalla millä hyvänsä’? Toivottavasti myöskään tämän tapaista signaalia ei jousimetsästäjien taholta ministeriöön viestitetä.
Miten määritellään asiantunteva tässä yhteydessä? Jos oikein muistan tarvitaan ruutipuolella vähintään kaksi ’kortin’ omaavaa henkilöä, jotka toimessaan toimivat virkavastuulla. Miten tähän kuvioon liittyy ’asiantunteva henkilö’?
Minusta tässä kokeen järjestämisen kattavuudessa voidaan käyttää nimimerkki nippon1:n argumenttia tasapuolisuudesta, mahdollinen koke tulee olla suoritettavissa oman RHY:n alueella riippumatta asetyypistä.
Metsästyslaissa todetaan ykskantaan: ’Riistanhoitoyhdistys järjestää ampumakokeen ja antaa sen hyväksytystä suorittamisesta maa- ja metsätalousministeriön vahvistaman kaavan mukaisen todistuksen sekä pyynnöstä jäljennöksen siitä. Todistus on voimassa kolme vuotta kokeen suorittamisesta.’
Täällä on parikin kommenttia ollut tästä koekeskustelun ’spekulatiivisuudesta’. On muistettava, että SJML on ministeriölle virallisesti antamassaan lausunnossa esittänyt ampumakoetta vaadittavaksi kaikken hirveä pienempien sorkkaeläinten, myös kauriin, metsästyksessä. Minusta keskustelu ei missään nimessä ole spekulatiivista vaan aivan arkitodellisuutta. Kuitenkin kauriin osalta on tässäkin keskustelussa esiin tullut, että kuluneiden viiden-kuuden metsästyskauden aikana ei ongelmia ole ollut, vaikka koetta ei olekaan vaadittu.
08:59
14.2.2006
Offline
Tuskin nimimerkki Teemu tuota tarkoitti, mutta voihan sen noinkin tietysti ymmärtää, jos ehdoin tahdoin haluaa.
Arvelen itse hänen tarkoittaneen sitä, että kunkin RHP:n alueella voisi olla aluksi jokunen RHY, joka järjestäisi kokeita. Ja siitä sitten laajentamaan, kun kiinnostusta löytyy enemmän. Kävisi ainakin minun järkeeni. Vaan saattaahan olla, että laki määrää mitä määrää ja se on sitten kaikki tai ei mitään.
Jäin kuitenkin miettimään, että miten se muna-kana-ongelma ratkaistaan, kun siinä vaiheessa jos a-koe määrätään, niin ei ole ketään kahta suorittanutta henkilöä missään koetta vastaanottamassa, kun kukaan ei ole sitä koetta vielä suorittanut…
Mutta ylipäätään, onhan aivan erinomainen juttu, että meillä on täällä varma paikka, josta voi käydä hakemassa oikean mielipiteen, jos/kun oma tuntuu olevan hieman hataralle perustukselle rakennettu. Kaikilla harrastuspiireillä ei arvatenkaan ole tätä etuoikeutta.
Joten, ei muuta kuin tervetuloa vain kaikki eksaktien mielipiteiden, yksiselitteisten lauserakenteiden ja valmiiden (+oikeiden +nöyrien +lainopillisten +jne) ajatusten kanssa ”keskustelemaan” 😉
Ps. SJML:n tekemä muistio ei ole esitys. Siinä suositellaan, ei esitetä eikä etenkään vaadita. Termeillä on virkamieskoneistossa ymmärtääkseni merkittävä ero. Vaan saatan tietysti olla väärässäkin – ja varmaan luuloni kohta oikaistaan, mikä on henk.koht. oppimisen kannalta aivan mahtava homma!
08:59
17.2.2006
Offline
Itselläni on pelkona mahdollisessa kokeessa se, että ”herrat pöydän takana” päättävät juuri omien mielipiteiden mukaan. Maallikon korvaan 20m/20 cm voi kuulostaa naurettavan helpolta.. Onneksi ”herrat” sentään pyytävät asiantuntijalausuntoja…
Uskon kyllä siihen, että vaikka osalle syntyykin tämä riistan polte joka sumentaa järjen, että pystyisimme omalla järjellä katsomaan pystymmekö kaatamaan peuran, vai emme. Kuitenkin peuran ja sitä suuremman riistan metsästyksessä on mielestäni suurempi vastuukysymys ja niiden metsästys on tiukemmin vartioitua.
Jos verrataan tämän hetken kiväärikokeeseen, niin jousikoe voisi olla 10m/25cm. Sitten oltaisiin aikas samoilla linjoilla vaikeusasteen kanssa, varsinkin tähtäimillä ammuttaessa… Nykyinen hirvikoe kun ei vaadi mielestäni muuta, kuin kohdilla olevan aseen…
Mahdollisen kokeen järjestämisestä voisin sanoa, että 1-3 koetta per RHP olisi varmaankin kohtuullinen matkojen ja aikataulujen suhteen, ainakin itseni mielestä. Ja jos kokeita on useampia RHP:ssä niin ne pidettäisiin eri paikoissa.
08:59
14.2.2006
Offline
Aksu>Kuitenkin peuran ja sitä suuremman riistan metsästyksessä on mielestäni suurempi vastuukysymys ja niiden metsästys on tiukemmin vartioitua.
Mitä tarkoitat tuolla tiukemmalla vartioinnilla?
Monessa metsästysseurassa saa niin hirviä kuin peurojakin metsästää käytännössä itsekseen, eli ei metsästys ole aina seuruejahtia eikä tilanteessa siis ole sen mukanaan tuomaa ”sosiaalista korsettia” pitämässä ryhtiä yllä, kenelle se on tarpeen.
08:59
18.4.2007
Offline
Samat valvojat kai siihen voi ympätä mitä on hirvikokeissa. Ei luulisi olevan kovin vaativaa tutkia, että taulussa on vaikkapa se 22cm rinkula ja jotta matkaa on se 20, 15 tai mitä nyt sovitaan.
Tuossa vartioinnissa Ari on kyllä oikeassa. Paikoitellen (kuten meillä) hirviä pyydetään toisinaan yhteen tai kahteenmieheen. Vastuu kai on kaiken kokoisessa riistassa. Ensikädessä itselleen ja jatkossa myös muille.
08:59
17.2.2006
Offline
Siis tarkoitan lupamenettelyä ja eläinten kaatojen rajoittamista. Toki jokaisella metsästäjällä on jokaisen eläimen kohdalla aina mietittävä, voiko eläimen saada saaliikseen, vaiko vain haavoittaa/ampua ohi, mistä olisi haittaa… Kuitenkin peura ja hirvijahdissa kaatomäärät ovatn tarkkaan vartioidut (tai ainakin pitäisi olla..) ja jokaisesta kaadosta tehdään ilmoitus…
08:59
31.1.2006
Offline
Ari> Monessa metsästysseurassa saa niin hirviä kuin peurojakin metsästää käytännössä itsekseen, eli ei metsästys ole aina seuruejahtia eikä tilanteessa siis ole sen mukanaan tuomaa “sosiaalista korsettia" pitämässä ryhtiä yllä, kenelle se on tarpeen.
Minusta seuruejahti ei erityisemmin ole määräävä tekijä seurueiden ’kurinpidossa’. Ennemminkin kyse on siitä, että luvat ovat seuran kontrollissa, on olemassa vastuullinen metsästyksenjohtaja ja lupien käytöstä raportoidaan kohtuu tarkasti eteenpäin. Lisäksi, jos metsään jää ’hukattu’ tai ’raanaan’ ammuttu eläin, tulee se käytännössä ainakin eteläisessä puoliskossa Suomea käytännössä aina ilmi ja siten ’porukan’ tietoon. Itse riistalaukauksessa tuskin on eroa, kyllä porukalla tehdyssä ajojahdissakin jokainen ampuu oman harkintansa mukaan. Huonoja laukauksia voi porukkajahdissa tulla jo siitä, että ampuja pelkää ’palautetta’, jos jättää ampumatta vaikka hirvi on ’sektorissa’. Ei ehkä ole yleistä näillä lupamäärillä, mutta kaukana ei ole ajat jolloin hirvet olivat ’tiukassa’ ja samat ajat ovat kohta edessä. Uskon vakaasti ’porukkakurin’ voimaan hirvi- ja peurajahdissa.
Ari> Jäin kuitenkin miettimään, että miten se muna-kana-ongelma ratkaistaan, kun siinä vaiheessa jos a-koe määrätään, niin ei ole ketään kahta suorittanutta henkilöä missään koetta vastaanottamassa, kun kukaan ei ole sitä koetta vielä suorittanut
Tämän jo varmaan selvititkin, olettaisin. ’Valvojakortti’ ja kokeen suorituskorttihan ovat eri asioita, eikä käsittääkseni valvojalta vaadita kokeen suorittamista.
Käsitteet ovat usein tietysti hankalia ja nillä todella on merkitystä. En osaa sanoa, miten muistio eroaa lausunnosta, mutta jos itse ’suosittelen’ jotain toimintatapaa, niin samalla kyllä esitän sitä otettavaksi käyttöön. Ainahan voi tietysti olla kyse vanhasta ’tehkää kuten sanoin, älkääkä niin kuin itse teen’ -mallista, mutta enpä usko, että muistiota on tältä pohjalta tehty.
Lopuksi ihan täyttä OT:ia. Matkalla lauantaina Kuopioon kuuntelin Savon radion aamuohjelmaa, jossa oli lyhyt pätkä jousimetsästyksestä liittyen Erätaika-tapahtumaan. Erittäin positiivinen ja meidän kannaltamme hyvä ’pariminuuttinen’ juttu maakuntaradiossa. Toivottavasti ’saamme’ samanlaisia jatkossa lisää.
08:59
14.2.2006
Offline
Kiul>En osaa sanoa, miten muistio eroaa lausunnosta, mutta jos itse ’suosittelen’ jotain toimintatapaa, niin samalla kyllä esitän sitä otettavaksi käyttöön.
Kyse oli kai alunperin sanojen ’muistio’ ja ’esitys’ eri merkityksistä (virkamiehille).
Itse olen järkeillyt, että Muistion voi tehdä koska tahansa ja kyseisessä tapauksessa oli SML:n esitystä puoltavaksi tehty sellainen; Lausunto kai yleensä pyydetään asian valmistelijan toimesta liittyen johonkin valmisteltavaan juttuun; ja viimein Esitys lienee, kuten termikin napakasti kertoo, konkreettinen esitys jonkin asian muuttamiseksi.
Olen lisäksi antanut itselleni kertoa, että esitykseen on virkakoneiston pakko vastata eli tehdä päätös (kyllä/ei), mutta muistio annetaan tiedoksi eikä se edellytä virkamiehetä vastaamista.
Liekö totta puoliksikaan?
08:59
31.1.2006
Offline
Ehkäpä joku on pitänyt SJML:n muistiota esityksenä. Itse olen kyllä puhunut lausunnosta:
Kiul> On muistettava, että SJML on ministeriölle virallisesti antamassaan lausunnossa esittänyt ampumakoetta vaadittavaksi kaikken hirveä pienempien sorkkaeläinten, myös kauriin, metsästyksessä.
Ymmärtääkseni SML on tehnyt esityksen ja SJML sitä ’muistiossaan’ tukenut. Sekoitin siis muistion ja lausunnon. Samalla täytyy todeta, että olen ollut sellaisessa luulossa, että SJML:tä olisi pyydetty asiasta lausuntoa. Edellä olevasta saa käsityksen, että lausuntoa ei ole pyydetty?
08:59
31.1.2006
Offline
Aksu> Mahdollisen kokeen järjestämisestä voisin sanoa, että 1-3 koetta per RHP olisi varmaankin kohtuullinen matkojen ja aikataulujen suhteen, ainakin itseni mielestä. Ja jos kokeita on useampia RHP:ssä niin ne pidettäisiin eri paikoissa
Ihan vertailun vuoksi muutamien ’kaurismaakuntien’ nykyisiä ampumakoemahdollisuuksia välillä Touko-Syyskuu 2007:
Varsinais-Suomi n. 140 koetilaisuutta
Uusimaa n. 190 koetilaisuutta
Oulu n. 230 koetilaisuutta
Info on peräisin riista.web sivuilta ja haku-toiminnolla katsottu ’osumien’ kokonaismäärä. En tarkastanut tietoja sivu-sivulta.
En ole varma miten tilaisuuksien määrään yleisesti suhtaudutaan, mutta itse en ole törmännyt palautteeseen, että koetilaisuuksia olisi liikaa. Epäilisin, että Mynämäellekin ajanjaksolle merkityt 2 koetta eivät kaikille kolmen kunnan metsästäjille sovi, vaan jotkut käyvät naapurin puolella merkin ampumassa.
08:59
4.1.2007
Offline
08:59
4.1.2007
Offline
Hirveä olen metsästänyt jo 25v. Suurinosa hirvistä olisi kaatunut samalla lailla jousella kuin kiväärilläkin, ampumamatkat ovat yleensä 10-40m. Tosin viime syksynä lyhyin matka 4m. Ilman ampuma koetta en silti päästäisi yhtäkään metsästäjää suur-riistan pyyntiin Suomessa kuin muuallakaan maailmassa. Se on vissiin tuo Suomalainen luonne että kun tulee sana koe niin niskakarvat nousee pystyyn ja aina vastustetaan. Nimeä voisi muuttaa ampumataidon näytteeksi tms. Ampuma koe tarvitaan jo pelkästään sen takia että osalle metsästäjistä koekeen suoritus nostaa itsetuntoa niin että, metsästystilanteessa tulevasta ampumasuorituksesta selvitään.
Monen monituisia ampumakokeita valvoneena. Voin sanoa että monille on suurin kynnys se että joutuu ampumaan muiden nähden. Tästä aiheutuu joillekkin niin suuria suorituspaineita että ei edes aseen lipastaminen meinaa onnistua. Kun tälläisen ampujan kouraan kuvittelee jousen. JOnka ampumasuoritus vaatii moninaisemmat toimet kuin ruutiaseella ampuminen, nioin luulempa että ampumasuoritus jää todella kehnon laiseksi. Pelkkä jousen virittäminen ja vireessä olevalla jousella tähtääminen on mahdoton tehtävä kun koko ruumis vapisee paineesta. Joka johtuu vain siitä että muut katsovat, ja pelätään epäonnistumista.
Odotan innolla sitä päivää että voin ottaa jouseni mukaan lähtiessäni koirieni kanssa Hirven ja karhun pyyntiin.
Mutta tämä tulee tapahtua vasta kun on suoritettu ”ampumakoe” hyväksytysti.
Mitä 164s5metsästäjien hyvyyteen tulee, Niin en usko että jousimetsästäjät ovat sen parempia metsästäjinä kuin muutkaan, Varsinkaan kun jousimetsästäjistä 95% metsästää myös ruutiaseilla.
Vielä pisti silmääni tuo joidenkin jousimetsästäjien korostaminen että he olisivat parempia metsästäjinä kuin muut. En usko että tarvitsemme mainosta jolla korostetaan paremmuuttamme vain ruutiaseilla metsästäviin nähden. Jousimetsästys on vasta tulossa suosituksi Suomessa ja olemme vielä reilusti alakynnessä muihin nähden joten asiallinen ja toisinaan nöyrä mutta eteenpäin suuntautuva ja tiedottava asenne sopii mielestäni meille paremmin, kuin toisien mollaaminen huonommiksi lajissa jota kaikki voimme harrastaa samoilla pyyntimailla sovussa..
08:59
31.1.2006
Offline
Tuolla Ruotsin sisarjärjestön sivuilla paikallinen puheenjohtaja Else Ammentorp on kirjoittanut lyhyen yhteenvedon jousimetsästyksen tilanteesta siellä.
Pikkuisen hämmästyin kun luin seuraavan lauseen: ’Under 2006 begärde Finska Bågjägareförbundet jakt på dovhjort, ren och vitsvanshjort med pil och båge. Beslut har ännu inte tagits.’
Toki yhdistykset voivat mennä sekaisin, ja SML:n esitys mennä SJML:n piikkiin, mutta minua ihmetytti erityisesti, että heidän mukaansa olisimme ehdottaneet poron (ren) jousimetsästyksen sallimista.
Noh, kaipa Else on oikeasti tarkoittanut metsäpeuraa (skogsren), mutta on vaan mennyt niin elukat kuin yhdistyksetkin ristiin. Väärinkäsitysten välttämiseksi voisi joku (tiedotusvastaava?) asian Elselle oikaista, jos liiton taholla nähdään asia imagomielessä tai muuten tarpeelliseksi.
10:15
13.9.2008
Offline
Mielenkiintoinen aihe!
Kertokaapa viisaammat, mitä asialle on tapahtunut kuluneen vuoden aikana?
Lyhyesti oma mielipiteeni soppaan myös. Hirvestä alaspäin riistan metsästys pitäisi sallia jouselle ja ampumakoe käyttöön myös jouselle. Osumatarkkuus pitää kyllä mielestäni oikeasti olla vähintään luokkaa 20cm/20m!! Ei tuon pitäisi olla vaikeaa jos välineet ja taito on kohdallaan? Miettiä sopii myös monenko eläimen vitaalit ovat 20cm halkaisijaltaan…
08:03
17.2.2006
Offline
TH sanoi:
Osumatarkkuus pitää kyllä mielestäni oikeasti olla vähintään luokkaa 20cm/20m!! Ei tuon pitäisi olla vaikeaa jos välineet ja taito on kohdallaan?
Th, olet oikeassa, että 20×20 ei ole paha 20m. pituudelta, jos ammutaan tähtäimillä.. Ainakin itselläni se onnistuu taljalla jossa on punapiste, mutta entäs sitten kun ammutaan vaistolla? Omistan myös pitkäjousen ja sillä ammuttaessa tuo 20x20cm on tarpeeksi haastava jo 15 m päähän, eikä siihenkään välillä meinaa onnistua. Tosin se on harjoittelu kysymys, mutta tässä tulisi muistaa että jousityypit eroaa aika paljon toisistaan..
Mutta joka tapauksessa, toivotaan että se peura tulee nopeasti metsästettävien joukkoon…
11:24
13.9.2008
Offline
Samasta syystä en valitettavasti pääse historiikki mustaruutiaseella ikinä ampumaan hirveä, vaikka se kuinka mielenkiintoista ja haastavaa olisi… Kun ei ole riittävän tarkka ase, niin se ei kelpaa metsälle..
Kyllä metsästettäessä täytyy olla niin, että varmistetaan eläimen suht. varma ja nopea kuolema. Välineet sen mukaan! Mistä päästään siihen, että ampumakokeen todistukseen pitäsi jotenkin merkata myös se millä kokoonpanolla / jousella koe on ammuttu..? Mielenkiintoinen juttu valvonnan kannalta…
03:54
17.2.2006
Offline
Se on totta, että välineet pitää olla kunnossa ja tarpeeksi tehokkaat. Mutta ei siitä ole kysymys, sillä vastakaari- ja pitkäjousilla on ammuttu ja tullaan ampumaan paljon suurriistaa… Mutta keskimääräset ampumamatkat on alle 15 metriä, joten mielestäni se pitäisi huomioida.
Tosin todettakoon, ettei suomessa muutenkaan mene suurriistassa nallekarkit tasan, kyllä se hirvi kaatuisi niin mustaruutiaseella, kuin haulikon täyteisellä. Noh, nyt taas lähdettiin vähän sivuun aiheesta, mutta mielestäni vaistojousien koe pitäisi olla esim 15 metristä…
04:29
14.2.2006
Offline
Tämä on mielenkiintoinen keskustelunaihe, joka pulpahtaa aina silloin tällöin esille.
Hassu on mielestäni ajattelutapa, jossa ilman tähtäimiä olevalla jousella pitäisi olla lyhyempi ampumaetäisyys mahdollisessa kokeessa. Tai sitten isompi alue (toinen joskus esitetty vaihtoehto). Kiväärillä ammuttavana koe on sama kaikille kivääreille, riippumatta siitä miten uusi tai vanha se on, ilman tähtäimiä tai niiden kera. Logiikka on, että jos et ilman tähtäimiä osu, niin vaihda asetta tai ruuvaa tähtäimet piipun päälle. Paitsi tietty peuralle haulikkotäyteisellä, mikä onkin minusta kovin kummallinen valinta lainsäätäjältä. Anyway, metsästykseen liittyviä sääntöjä pitää minusta miettiä eläimestä lähtien, ei siitä mikä olisi ihmisestä kaikkein mukavinta tai jännittävintä.
En myöskään (edelleenkään) usko, että ”vaistoveikot” aseensa takia pääsevät yhtään lähemmäksi kuin ”tähtäinukot”. Enkä sitä, että vaistoveikon hermo pitäisi olla ampumatta, jos edessä on unelmien eläin – mutta ”varmalle etäisyydelle” ei millään pääse. Ihan dokumentoitunakin on tarinaa, jossa maamme ”eturivin vaistohenkilöt” kertoivat ampuvansa/yrittävänsä teertä 40 metristä ”koska lähemmäs ei päässyt”. Näinhän se vain menee.
Mistä päästään toiseen mielenkiintoiseen aiheeseen, jota tuossa mustaruutilausumasta tuli mieleen. Kivääreille on kai määritelty tietyt energiamäärät, jota pitää löytyä (olikos se?) 100 m päässä. Samaa logiikkaa seuraten: nuoli ei tiedä yhtään mistä aseesta se lähti liikkeelle. Perinteinen jousi ja nykyaikainen talja eroavat kyvyssä siirtää lapoihin varastoitunut energia nuoleen erittäin suuresti. Johtopäätös: nimelliset jousen ”paunat” eivät ratkaise. Olennaista on se, mikä on se nuolen energiamäärä, jolla se yrittää tuupata itseään terävä leikkuri keulilla eläimen vitaaleille tekemään tehtäväänsä.
Ahvenanmaa on ottanut liike-energiapohjaisen periaatteen käyttöön. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että siellä jokin nykyaikainen (jopa alle) 40-paunainen taljajousi saattaa riittää hirveä pienemmille hirvieläimille mietitylle energiarajalle, mutta jossakin perinteisessä jousessa saa olla yli 50 paunaa, jotta energiat riittävät. Vaikutus kohteessa ratkaisee, luulen ma.
[ Ja nyt voidaakin siirtyä kiertämään tätä jouset-on-erilaisia-ja-siksi-pitäisi-mahdollisten-kokeidenkin-olla-erilaisia -keskustelun tuttua rinkiä vastaperusteluineen ja argumentointeineen taas uusiksi, välillä lipsahtaen perustelemaan kuinka amerikassa on niin pienet rajat ja siellä-ja-siellä ei mitään rajoja ja kyllä varmaan 30 paunaa pitkäjousikin hirvelle riittää ja kuinka mitään koetta ei tarttis laittaa, kun suomalaiset on niiiiin vastuullisia ja sivistyneitä metsästäjiä, jne…]
Oliskohan pitänyt siirtää tämä oma kommentti jo valmiiksi huuhaa / jousisodat -osastolle?
1 Guest(s)
