Muutosehdotus SJML CUP pisteytykseen.|Sivu 2|Kilpailutoiminnasta|SJML keskustelufoorumi|jousimetsastys.fi

Avatar
Please consider registering
Guest
sp_LogInOut Log Insp_Registration Register

Register | Lost password?
Advanced Search
Forum Scope


Osuma



Forum Options



Minimum search word length is 3 characters - maximum search word length is 84 characters
sp_Feed sp_TopicIcon
Muutosehdotus SJML CUP pisteytykseen.
10.10.2012
06:09
Avatar
jonkko
Parainen
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 28
Member Since:
5.3.2010
sp_UserOfflineSmall Offline
12552sp_Permalink sp_Print

Kyllä se kärki karkaa ehdotetulla pistenlaskullakin 🙂
Itse henkilökohtaisesti en usko että pistenlaskun muutoksella porukat rupes enemmän harrastaa haavikoita metäs,mutta se ei olekkaan se olennainen täsä aiheessa kun uskon kummiskin et jokainen tietää eron 3D kisas ja metsästykses.
Olen sen yhen kisan käynnyt,nytt en muista pisteet tarkasti mutta tyytyväinen olin,sekä pisteisiin kun oli eka kisa enkä kesän aikana ehtinyt kun muutaman nuolen viskata,itse harrastuksen aloitin alkukesästä.
Toinen asia mihin olin erityisesti tyytyväinen oli itse kisa,robinhoodit olivat tosihyvän kisan järjestäneet ja vaikka tulin ihan uutena mukaan niin mun partiossa otettiin tosi ystävällisesti vastaan vaikka mulle heti iski kirjurihommat pistelappujen kanssa =)
Kaiken kaikkiaan mahtava kokemus ja uusia tulee varmasti!
Siin kisas oli pisin matka 60 metrii eikä se ollut mikään puhveli,vaan metso 😀

Niin ja yhtään nuolta en rikkonut tai kadottanut,se oli yx tavoitteista mitä mulla oli,toinen ylittys kirkkaasti.

Jonkko.

10.10.2012
11:24
Avatar
Kiul
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 854
Member Since:
31.1.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12556sp_Permalink sp_Print

Kuten Arto jo mainitsi tätä ’ruhosta pisteitä’ hommaa on kokeiltu. Mitään ongelmaa kokeilu ei tuonut kilpailuihin käytännön tasolla tai parhaiden etsimisessä. Siitä luopuminen johtui lähinnä ’henkisistä syistä’, joista tämä väitetty ’metsästyksellisyys’ oli asiasta päättävien vahvin argumentti. Tähän, miten pisteitä pitäisi saada, vaikuttaa varmasti se, onko itsellä ollut junioreita – ja minkä ikäisiä – mukana. Itse kiersin aikanaan koko perheen voimin kisoja useampana vuonna ja pojat taisi olla jotain 5-6 vuotiaita, kun ensimmäisiä kertoja olivat mukana. Kiistatta voin sanoa, että pisteiden saanti huonommistakin osumista lisäsi pienten poikien onnistumisen iloa, niitä hutilaukauksiakin tuli vastaavasti ihan riittämiin. Nyt kun kundit on vanhempia ja omaavat molemmat metsästyskortin, niin en ole peloissani, että he eivät tietäisi, missä se hengen paikka on, vaikka ruho-osumista saivatkin pisteitä aikanaan.Cool

 

Joskus tuli kierrettyä FFAA:n kisojakin ja siellähän elukkakisoissa saa pisteitä koko ruhosta. En huomannut, että niitä kisoja kiertäneet jousimetsästäjät olisivat tulleet ’harhaanjohdetuiksi’ suuren osuma-alueen takia. Kyllä jokainen tiesi, missä se oikea osuman paikka on.

 

Minusta pistelasku ei ole se suurin juttu SJML:n kisoissa vaan mahdollisuus harjoitella ennalta tuntemattomalla tai huonosti tunnetulla vaihtelevalla radalla. Tyypillisenä ’ominaisuutena’ cup-kisoissa ovat vaihtelevat ampuma-asennot, tuntemattomat matkat ja yleisellä tasolla suht pienet maalit ja osuma-alueet sekä yhden nuolen kilpailumuoto. Kisat eivät vastaa matkojen ja monesti muidenkaan ’rastipiirteiden’ osalta metsästystä, vaan palvelevat enemmän matkanarvioinnin ja ammunnan harjoitteluna. Pistelaskun rooli on erottaa parhaat muista ja jos löytyy sellainen pistelaskun muoto, joka todistettavasti tuo lisää harrastajia kisojen pariin, niin sellaista kannattaa tietysti käyttää.

 

P.S. Aikanaan cup-säännöistä käytiin jäsenistön kesken avointa keskustelua – joskus jopa turhan ankaraa vääntöäkin – ja haettiin kisailijoiden mielipidettä asiasta. Nykyisin ei tällaista avointa keskustelua juurikaan liiton aloitteesta käydä, ei cup säännöistä eikä juuri muistakaan asioista, ja onkin kiitetävä keskustelun avaajaa tämän asian esiin tuomisesta.Laugh 

10.10.2012
12:09
Avatar
Varjaagi
Erittäin aktiivinen keskustelija
Forum Posts: 1150
Member Since:
19.12.2010
sp_UserOfflineSmall Offline
12557sp_Permalink sp_Print

Metsästyshommiahan niissä cupeissa harjoitellaan ja testataan kuntoa, ainakaan omalta kohdalta ei käy sen kiistäminen, mutta pitänee muistuttaa että pelkkä kisamenestys ei tee vielä ”taitavaa metsästäjää” kuten ei huono menestys kisoissa tee ”huonoa metsästäjää”. Silloin kun oma pipo on kireällä myönnän sen että hyvä ampumataito merkitsee 10% ja jos taas on oikein halakinainen ja höveli olo niin myönnän että kyllä hyvän ampumataidon merkitys on jopa 25% kokonaispaketista. Ja siihen kokonaispakettiin tietysti kuuluu… no sen päätelköön itse kukin omakohtaisesti…

Arto meinasi että hänellä ei ole vaistolla tarpeeksi taitoa suurempaan riistaan – no, eläpäs nyt turhaan alanna itseäsi, etköhän osu esim. kauriin tappopaikkaan vaikkapa kuudesta metristä, tosin siihen tarvitaan vain kohtuullista ampumataitoa mutta aivan xitusti hyvää metsästystaitoa muilta osilta…WinkSmile

Puhumattakaan isommasta riistasta…Wink

10.10.2012
01:29
Avatar
Olavi Pennanen
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 361
Member Since:
11.7.2007
sp_UserOfflineSmall Offline
12558sp_Permalink sp_Print

Vastaisin nyt kiireiltäni vain tuohon Kiulin kommenttiin koskien avointa keskustelua liiton puolelta.
En tiedä mitä seuraa edustat mutta kutsuin juuri pari viikkoa sitten kaikkien jäsenseurojen edustajat koolle liiton ja seurojen yhteiseen ja avoimeen tilaisuuteen keskustelemaan avoimesti yhteisistä asioista. Mutta kuten niin monesti suurimmalla osalla ei ollut laittaa ketään edustajaa avoimeen keskustelu/kehittämistilaisuuteen yhteisen pöydän ääreen.
Toivoisin itsekin avointa keskustelua kuten Petri J nyt tässäkin aloitti mutta keskustelua voitaisiin käydä myös kasvotustenkin. Petri J olisi muuten tuonut tämän asian siinä tapaamisessa ensin esille mikäli se olisi voitu järjestää.
Uusia ideoita kannattaa kuitenkin aina ensin pureskella ja miettiä……Kiulilla oli tähän esitykseen myös hyviä näkökulmia kuten muillakin…miettimisen arvoinen ehdotus kuitenkin. Itse komppaan Kiulia tuossa Junnu asiassa koska olen oman junnuni kanssa kisoja kiertänyt jo usean vuoden ajan ja nähnyt miten onnistumiset vs epäonnistumiset kasvattaa tulevia onnistumisia…yleensä onnistumiset enemmän.

Olavi

10.10.2012
01:56
Avatar
Petri.J
Parainen
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 11
Member Since:
17.2.2012
sp_UserOfflineSmall Offline
12560sp_Permalink sp_Print

Artsi. En ole kommentoinut viestissäni ampumataitoasi. Kirjoitin ehkä huonosti tai sitten et ymmärtänyt? Selvennän vähän ettei jää kakkamaku suuhun. Tarkoitin että  KETÄÄN EI OLE TIETÄÄKSEN JÄTTÄNYT AMPUMATTA 3D ELÄIMEEN sen takia että ei metsästäessäkään ampuisi. En minä, enkä usko että sinäkään.

Eli jos kisassa on pupu 30m niin jokainenhan sitä ainakin yrittää vaikka vitaaleihin ei osuisikaan (jollei se ole peltipupu)Eli se metsästyksellisyydestä.

Itse käyn kisoissa vaan sentakia te se on helkutin hauskaa. En sen takia et oppisin metsästämään.

-Petri

10.10.2012
02:49
Avatar
Varjaagi
Erittäin aktiivinen keskustelija
Forum Posts: 1150
Member Since:
19.12.2010
sp_UserOfflineSmall Offline
12561sp_Permalink sp_Print

Kisassa olevat metsästyksen suhteen ylipitkät matkat eivät ole välttämättä pahasta – aina oppii jotain osui tai ei – tai siis ainakin pitäisi oppia. Kunhan vaan sitten livetilanteessa mieltää oikein sen että kohteena ei tällä kertaa olekaan harjaterästappien varassa töröttävä 3D otus joka vaan semmoinen joka saattaa jopa liikkua ja tuntee ihan oikeaa tuskaa jos keppi on persuksessa…

 

Viime talvena talkoiltiin 3D elukoita ja joihinkin niihin piti poltella uudet pisteringit joista tuli mielestäni ehdottomasti liian pienet eli nollapojoillakin elukka kaatuu 100% varmasti kun menee keuhkot puhki. Itsellehän sitä ammutaan mutta jos on päällä pientä, vaikka vain leikkimileistä kisaa, niin olisi kiva jos tappavista osumista saisi myös pojoja.

Mielestäni vähintään se ykkösrinki pitäisi AINA olla realistisen kokoinen ja sitten muut pojoringit tietysti pienempiä. Realistinen vitaalin paikka onkin sitten ongelmallisempi toteuttaa kun elukoita pitää ampua vaihtelevista kulmista mutta eihän näissä hommissa olla tositilanteen edessä.

 

Tuon junnuhomman voisi aivan hyvin toteuttaa osin heille sorvatuilla säännöillä mutta onko niitä kisojen kiertäjiä ihan oikeasti? – asia jota kysyin jo aikaisemminkin mutta eipä kukaan kertonut että montako kisaavaa junnua oli viime kesänä…

Jos ropasta antaisi sen yhden pisteen niin eipä tuo olisi iso laskutoimitus kirjurilta muuttaa varsinaisen pisteringin ykkönen kakkoseksi, kakkonen kolmoseksi jne… Komppaan Kiulia siinä että pisteet on tosiaankin kivoja saada…

Matkojen virittely sitten että vaistojunnuille puolet yleisen sarjan matkasta ja taljajunnuille vaistomatka tai siitä 3/4…

 

Menisikö tuommoisiin uudenlaisiin valmisteluihin sitten kisaa kohden se kymmenen minuuttia extraa?

10.10.2012
02:57
Avatar
heka
Lapua
Erittäin aktiivinen keskustelija
Members
Forum Posts: 1024
Member Since:
6.10.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12562sp_Permalink sp_Print

Kisoissa käynti ja sitä kautta ampumakunnon jatkuva kehittäminen/säilyttäminen on tuonut ainakin täällä riistan tilanteesta reppuunLaugh Metsästyksen oppii vain siinä itsessään…

Yksi ajatushan kisoissa on,että luodaan ”kuvitteellinen riista tilanne”.Joku löytää hyvän laakin jälkeen elukan läheltä,kun taas toinen,suoliosuman jälkeen ottaa kaatokuvat vasta pimeän laskeuduttua…AjatuksenaCool

-Sääntö,kuin sääntö,kaikkia ei pysty miellyttää.Toivottavasti suurin osa on tämän hetkiseen tyytyväinen.Ainakin kisa suoritykset kasvavat joka vuosi tasaisesti.

-Tällä hetkellä pisteiden lasku tapaan ei ole muutosta tulossa.

-Jäsen seurat +muut ryhmäthän voivat tietenkin pitää Cupin ohessa aivan minkälaisia kisoja vain keksivätkään ja mielikuvitus on rajana niissä säännöissä.

10.10.2012
03:03
Avatar
heka
Lapua
Erittäin aktiivinen keskustelija
Members
Forum Posts: 1024
Member Since:
6.10.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12563sp_Permalink sp_Print

 asia jota kysyin jo aikaisemminkin mutta eipä kukaan kertonut että montako kisaavaa junnua oli viime kesänä…

-Yksi junnu kiersi Cupin lopputulokseen riittävät kisat.

Muutamia yksittäisiä suorituksia oli vielä lisäksi.

 

-Heka

10.10.2012
03:29
Avatar
Kiul
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 854
Member Since:
31.1.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12564sp_Permalink sp_Print

Olavi kirjoitti:

Vastaisin nyt kiireiltäni vain tuohon Kiulin kommenttiin koskien avointa keskustelua liiton puolelta.
En tiedä mitä seuraa edustat mutta kutsuin juuri pari viikkoa sitten kaikkien jäsenseurojen edustajat koolle liiton ja seurojen yhteiseen ja avoimeen tilaisuuteen keskustelemaan avoimesti yhteisistä asioista. Mutta kuten niin monesti suurimmalla osalla ei ollut laittaa ketään edustajaa avoimeen keskustelu/kehittämistilaisuuteen yhteisen pöydän ääreen.
Toivoisin itsekin avointa keskustelua kuten Petri J nyt tässäkin aloitti mutta keskustelua voitaisiin käydä myös kasvotustenkin. Petri J olisi muuten tuonut tämän asian siinä tapaamisessa ensin esille mikäli se olisi voitu järjestää.
Uusia ideoita kannattaa kuitenkin aina ensin pureskella ja miettiä……Kiulilla oli tähän esitykseen myös hyviä näkökulmia kuten muillakin…miettimisen arvoinen ehdotus kuitenkin. Itse komppaan Kiulia tuossa Junnu asiassa koska olen oman junnuni kanssa kisoja kiertänyt jo usean vuoden ajan ja nähnyt miten onnistumiset vs epäonnistumiset kasvattaa tulevia onnistumisia…yleensä onnistumiset enemmän.

Olavi

 

Meiltä taisi olla edustaja tulossa ja oli vähän asian tynkääkin ajateltu… Itse osallistun huonosti muihin kuin niiden seurojen tai kerhojen, joissa olen jäsenenä, järjestämiin tapahtumiin näin metsästyskaudella, vaikka kieltämättä kaurisjahti oli hyvä täky ja ihmettelen suuresti, miksi porukkaa ei tullut.

Mitä avoimeen keskusteluun tulee, niin Hekahan sen jo kerkesi toteamaan ”Tällä hetkellä pisteiden lasku tapaan ei ole muutosta tulossa.”  Että näin sitä keskustelua – edelleen – liitossa käydään.  

10.10.2012
03:36
Avatar
heka
Lapua
Erittäin aktiivinen keskustelija
Members
Forum Posts: 1024
Member Since:
6.10.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12566sp_Permalink sp_Print

Kiul-Hallitus päättää sääntö muutokset ja esityksiä ei ole tullut sisään.

Kyllä kentältä tulleiden ideoiden mukaan nämä hommat pitkälti määräytyy.

10.10.2012
03:54
Avatar
Kiul
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 854
Member Since:
31.1.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12567sp_Permalink sp_Print

Niin, tätä keskustelua on nyt käyty 8.10. lähtien ja viestien ja kirjoittajien määrästä päätellen asia joitakuita kiinnostaakin. Tuo pistelaskua koskeva statement tuntuu ainakin minusta sellaiselta, että keskutelulle halutaan laittaa piste – kokonaista kolme päivää sen alettua. Tuntuu aika kovalta vaatimukselta, että joku olisi tehnyt tässä ajassa jonkun muun kuin keskustelun alussa mainitun aloitteen asiasta liitolle.

 

On selvää, että hallitus päättää nämä asiat, sitä tuskin kukaan on edes kyseenalastanut. Se ei kuitenkaan voi estää asiasta käytävää keskustelua, josta hallitus voi ilman eri esitystäkin poimia oma-aloitteisesti asioita, joita pitää harkinnan arvoisina.

 

Voitko tarkentaa, millä foorumilla näitä kentältä tulevia ideoita kerätään ja käsitellään, jollei liiton omalla foorumilla?

10.10.2012
03:57
Avatar
Ari Kontiainen
Ylläpitäjä
Forum Posts: 1116
Member Since:
14.2.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12568sp_Permalink sp_Print

(On se muuten näin vapaaehtoistoiminnassakin todella mahtavaa, kun tiettyihin asioihin vain voi vuodesta toiseen luottaa kuin peruskallioon. Jotkut asiat ne vain pysyy ja paranoo…)

10.10.2012
04:07
Avatar
Kiul
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 854
Member Since:
31.1.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12570sp_Permalink sp_Print

Joo niinhän se on. Välillä ollaan mukana kun on kivaa ja välillä jäädään pois ja taas välillä ollaan mukana ja taas jäädään pois….. ihan kunkin omien halujen mukaan. Onhan kyse vapaaehtoistoiminnasta.

 

Tosin siitähän minä en juuri mitään tiedä.Wink

10.10.2012
04:12
Avatar
Ari Kontiainen
Ylläpitäjä
Forum Posts: 1116
Member Since:
14.2.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12571sp_Permalink sp_Print

(I rest my case.)

10.10.2012
04:19
Avatar
heka
Lapua
Erittäin aktiivinen keskustelija
Members
Forum Posts: 1024
Member Since:
6.10.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12572sp_Permalink sp_Print

Kiul kirjoitti:

Niin, tätä keskustelua on nyt käyty 8.10. lähtien ja viestien ja kirjoittajien määrästä päätellen asia joitakuita kiinnostaakin. Tuo pistelaskua koskeva statement tuntuu ainakin minusta sellaiselta, että keskutelulle halutaan laittaa piste – kokonaista kolme päivää sen alettua. Tuntuu aika kovalta vaatimukselta, että joku olisi tehnyt tässä ajassa jonkun muun kuin keskustelun alussa mainitun aloitteen asiasta liitolle.

 

On selvää, että hallitus päättää nämä asiat, sitä tuskin kukaan on edes kyseenalastanut. Se ei kuitenkaan voi estää asiasta käytävää keskustelua, josta hallitus voi ilman eri esitystäkin poimia oma-aloitteisesti asioita, joita pitää harkinnan arvoisina.

 

Voitko tarkentaa, millä foorumilla näitä kentältä tulevia ideoita kerätään ja käsitellään, jollei liiton omalla foorumilla?

Ok…Asia on käsittelyssä…

Empä olisi uskonut,että tämä päivä tulee vastaan,jolloin joutuu perustella perseeseen ammutun nuolen hyvyyttä ja antaa siitä pisteet..Surprised

10.10.2012
04:22
Avatar
Kiul
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 854
Member Since:
31.1.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12573sp_Permalink sp_Print

Minä taas kannatan lämpimästi keskustelun aloittajan hallitukselle tekemää esitystä.Laugh

10.10.2012
04:34
Avatar
Kiul
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 854
Member Since:
31.1.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12575sp_Permalink sp_Print

heka kirjoitti:

Ok…Asia on käsittelyssä…

Empä olisi uskonut,että tämä päivä tulee vastaan,jolloin joutuu perustella perseeseen ammutun nuolen hyvyyttä ja antaa siitä pisteet..Surprised

 

Ei kai kukaan tuollaista ole vaatinut?? Kunhan otetaan asia käsittelyyn, mietitään onko sääntömuutoksella toivottuja vaikutuksia vai ovatko vaikutukset negatiivisia lajin kannalta ja tehdään päätös. Päätöstä voi sitten halutessaan perustella, jos tuntee siihen tarvetta. Minusta tästä nyt kannattaisi vaihtaa mielipiteitä täällä foorumillakin vaikka sen kaksi viikkoa tai niin pitkään kun tuntuu mielipiteitä ja keskustelua riittävän. Ei kai tässä asiassa jäniksen selässä olla…. Eikä nämä ehdotukset ole mitään hyökkäyksiä ketään kohtaan, kunhan vain tuodaan erilaisia ajatuksia esille ja keskustellaan niistä.

10.10.2012
04:35
Avatar
Varjaagi
Erittäin aktiivinen keskustelija
Forum Posts: 1150
Member Since:
19.12.2010
sp_UserOfflineSmall Offline
12576sp_Permalink sp_Print

”Empä olisi uskonut,että tämä päivä tulee vastaan,jolloin joutuu perustella perseeseen ammutun nuolen hyvyyttä ja antaa siitä pisteet..Surprised” – Heka

 

Elä ihimeesä vaan Heka masennu – eikö ny ollu kyse vaan pelekistä natiaisista. Jos tuommonen mennee läpi ylleisesä sarijasa niin luppaan sulle että henk.koht. kieltäyvyn persepisteistä kaikisa kuppikissoisa. Kaippa siihen on oikeus vai pitäskö siitäki sorvata iha joku sääntöpykälä…Wink

10.10.2012
04:41
Avatar
Kiul
Vakituinen keskustelija
Members
Forum Posts: 854
Member Since:
31.1.2006
sp_UserOfflineSmall Offline
12577sp_Permalink sp_Print

Varjaagi kirjoitti:

”Empä olisi uskonut,että tämä päivä tulee vastaan,jolloin joutuu perustella perseeseen ammutun nuolen hyvyyttä ja antaa siitä pisteet..Surprised” – Heka

 

Elä ihimeesä vaan Heka masennu – eikö ny ollu kyse vaan pelekistä natiaisista. Jos tuommonen mennee läpi ylleisesä sarijasa niin luppaan sulle että henk.koht. kieltäyvyn persepisteistä kaikisa kuppikissoisa. Kaippa siihen on oikeus vai pitäskö siitäki sorvata iha joku sääntöpykälä…Wink

 

Kun viimeksi oli käytössä systeemi, jossa ruhosta sai pisteitä, niin osa porukasta toimi juuri niin, että ottivat vain ’vitaalipisteet’. Ainakaan silloin asia ei ketään häirinnyt….. Sitä en muista tekivätkö kärkipaikoista kisaavat ’vetomiehet’ näin vai oliko menestyminen kisoissa tärkeämpää kuin ’periaatteet’.Cool Itse otin kyllä kaikki jaossa olevat pisteet – ne tuli tarpeeseen.Laugh

10.10.2012
04:53
Avatar
Varjaagi
Erittäin aktiivinen keskustelija
Forum Posts: 1150
Member Since:
19.12.2010
sp_UserOfflineSmall Offline
12578sp_Permalink sp_Print

Juu, pitää siinä olla melko totaalinen ylivoima että pääsee pokkailemaan korkeimmalta pallilta…

Mutta jos on varaa niin miksei tai sitten pitää jättää kokonaan cuppikisat väliin ettei tule houkutusta sanojen syöntiin…Yell

Forum Timezone: Europe/Helsinki
Most Users Ever Online: 540
Currently Online:
Guest(s) 19
Currently Browsing this Page:
1 Guest(s)
Top Posters:
heka: 1024
Arzaan: 933
Kiul: 854
Arto_Y: 741
Pikkuhannu: 621
timo levä: 580
Piedro: 573
Mika_R: 528
Antti Saarenmaa: 464
jonex: 379
Member Stats:
Guest Posters: 1
Members: 3354
Moderators: 0
Admins: 2
Forum Stats:
Groups: 6
Forums: 37
Topics: 4592
Posts: 27179
Newest Members:
Heikki H., Tii, Randaaz, sofiawiayz, liamdcrip, AliaWaite, TommiPKM
Administrators: ylläpitäjä: 236, Ari Kontiainen: 1116