Log In
Register
06:02
SJML hallitus
12.1.2010
Offline
Terve!
Jatkan hifistelyä.. Rupesin pohtimaan tuota nuolen ”suhinaa” lentäessään ja sen merkitystä vaikkapa laukauksessa jossa etäisyyttä alkaa olemaan sen 20m+. Itse olen melko äänekkäällä taljalla huomannut kerran rusakon väistävän nuolta juuri ennen osumaa kun etäisyys hipoi 30 metriä. Nuolen lentonopeus oli n. 300fps. Uskon että säikähti jousen räpsäisyä, mutta mietin myös tuota nuolen lentoäänen vaikutusta koska kärjessä oli äänekäs neliteräinen leikkuri ja sulkina kovasti spinnaavat quikspinit. Päädyin kuitenkin päätelmään että jousen räpsäys on reippaasti isommassa roolissa kuin nuolen, seuraavasta syystä:
Nuoli lentää n. 100m/s, ääni kulkee jotain 330m/s. Kun jousi lähettää nuolen liikkeelle, samaan aikaan lähtevät jousen laukaisuääni, nuolen lentoääni ja nuoli. Kun nuoli on taittanut n. 1/3 matkastaan, laukaisuääni ja suhina iskevät eläimen korviin. Eläimelle jää 2/3 nuolen lentoajasta aikaa hätäillä pois paikalta. Nuolen lentoääni, vaikkakin lähtee liikkeelle samaan aikaan kuin jousen laukaisuääni, on lähes poikkeuksetta silti hiljaisempi eikä ehkä häiritse niin kaukaa?
Kun jousi siis räpsäisee nuolen liikkeelle, eläin joko a) säikähtää jousen ääntä tai b) ei säikähdä sitä. Kun nuolen ääni kuuluu tarpeeksi läheltä ja kovaa, on nuoli jo yleisesti sen verran lähellä eläintä (mututuntumalla puolessamatkassa tai pidemmällä koska nuolen lentoääni harvoin on kuitenkaan lähellä jousen ääntä) että tuskin kerkeää sen takia alta pois?
Suurempi merkitys olisi siis sillä lähteekö eläin matkoihinsa jousen laukaisuäänen takia, ja mikäli tilanne olisikin se että jousi olisi hiljainen, nuoli suhisee tarpeeksi lähellä ja kovaa vasta siinä vaiheessa että eläin, vaikka ei säikähtäisikään, ei kerkeä alta pois? Olisi siis aikalailla sama miten kovaa nuoli suhisee?
Ja nyt keskustelu liittyy yksinomaa taljajouseen.
Ajatuksia?
p.s. kun ei pääse jahtiin, on keskityttävä haaveilemiseen.
09:12
22.9.2008
Offline
Jäniksestä en osaa sanoa, mutta teeri ei paljoa suhinoista välitä. Ammuin ohi noin 20 m ja teeri vain katseli. No toisella nuolella ei enää katsellut mitään 🙂 Toinen tapaus akkateeri istui puussa, toinen kukkoteeri oli kuvilla sänkipelossa. Kukko jäi niille sijoileen ja se akkateeri istua napotti vain 15 m pääsä. Sitä ei ollu lupa ampua. Ampuminen tapahtui blindista.
09:31
10.8.2009
Offline
Joo tää on aika mielenkiintoista…
Itellä tällä hetkellä käytössä neljällä blazerilla sulitetut nuolet joka ovat selvästi normaalia äänekkäämmät. Olen huomannut että rauhassa paikallaan syövä jänis on jäänyt niille sijoilleen mutta liikkeestä ( äänellä ) pysäytetty jänis ehtii tehdä väistöliikkeen.
Toinen mitä olen huomannut niin äänekkäillä fluflu sulilla ammuttaessa lintu ehtii levittää siipensä joka kerta nuolen lähestyessä. Nuoli löytynyt joka kerta mutta muuten se on kyllä melkoista paikkojen tuhlaamista.
Osumaan ja äänen merkitykseen minun mielestä vaikuttaa eläimen valppaus koska jopa hitaasti uiva majava ehtii väistää ( varsinkin virta paikoissa ) kun naru kelalta kohahtaa…
11:30
28.3.2011
Offline
Onpahan pähkina, piti ihan ottaa ekseli kauniiseen käteen. 🙂
Tällästä syntyi, matkat siis metreissä:
ääni m/s: 343
nuoli m/s: 91,44
nuoli etenemä laukausääni matka nuolen ääni matka aika sek
0 0 0 0
1,8288 6,86 8,6888 0,02
3,6576 13,72 17,3776 0,04
5,4864 20,58 26,0664 0,06
7,3152 27,44 34,7552 0,08
9,144 34,3 43,444 0,1
10,9728 41,16 52,1328 0,12
12,8016 48,02 60,8216 0,14
14,6304 54,88 69,5104 0,16
16,4592 61,74 78,1992 0,18
18,288 68,6 86,888 0,2
20,1168 75,46 95,5768 0,22
21,9456 82,32 104,2656 0,24
23,7744 89,18 112,9544 0,26
25,6032 96,04 121,6432 0,28
Jos jänis istuu 20 metrin päässä äänen kuultuaan niin jäniksellä on 0,17 sekunttia aikaa siirtyä pois nuolen alta. Ensiäänen aihettajaksi näyttää tulevan nuoli. Nuolihan pitää meteliä mennessään ja tämä ääni etenee sen reippaat 300 m/s poispäin aiheuttajasta.
Säihkähtääkö jänö sitten nuolen suhinaa vai jänteen paukausta muuttaa tilannetta tällä matkalla, jos jännettä niin mahdollisuudet väistöön heikkenevät 0,01 sekunnilla.
tai sitten mä oon ihan hakoteillä 😉
taulukon muotoilu menee rikki, mutta kaippa tuosta asia selvinnee..
12:52
SJML hallitus
12.1.2010
Offline
Nobelin arvoista toimintaa!
Taulukkoa kun katsoo niin laukausääni osuu eläimen korviin ajanhetkellä 0,06s. Nuolen lentosuhina ehkäpä 0,05.
Mutta rupesin pohtimaan ja taulukko mielestäni jollain tasolla antaa virheellistä kuvaa, sillä nyt maalaisjärjellä ajateltuna ei nuolen suhina voi osua eläimen kuulottimiin ensimmäisenä, koska kumpikin ääni alkaa ja lähtee samaan aikaan ja lähtevät yhtäläisellä nopeudella kohti eläintä.. Katselin googlesta ja virkistin muistiani, äänen nopeus ilmassa on vakio, ja tällöin veikkaisin että niin kauan kuin nuoli kulkee ääntä hitaammin, se ei voi kiriä ensimmäisen laukausääniaallon edelle lähettämään suhinaa laukausäänen edellä? Vai olenko väärässä?
01:37
22.9.2008
Offline
Mietitään lisää 🙂 Luin tutkimuksen ihmisen reaktioaijoista 100 m juoksijoilla. Siinähän juoksia on kaikilla hermosoluilla valmiina ”väistämään osumaa”. Eli karkaa mahdollisimman nopeasti matkaan.Siinä reaktioaika on 100 millisekuntia, parhaimiillaan jossain 75-85 millisekunnin luokkaa. jos jänis syönnöksellään olisi näinkin nopea, ei se silti kerkiä 20 m tulevaa nuolta väistään. Muuten se on ottanut varaslähdön 🙂 Eli olisi lähtenyt pakoon vaikka ei olisi ammuttukaan. Eläin voi olla nopeampi, mutta tuskin kovinkaan paljon.
02:11
SJML hallitus
12.1.2010
Offline
juu, 20 m tuollaisella 300fps taljajousella pitäisi olla kyllä etäisyys ettei rusakko kerkeä väistämään. Liikahtamaan kyllä ehkä vähän johonkin suuntaan?
Usein tuo nuolen lentoääniä vaan tuntuu jotenkin omaan korvaan pahemmalta kuin jousen räpsäys, mutta tosiasia taitaa olla se, että kun nuoli suhisee jo lähellä on eläimen sitä mahdotonta väistää..
02:57
10.10.2009
Offline
Moron.
Saaliseläin kuulee tai näkee jotain ennen laukaisua, esim. viritykseen liittyviä liikkeitä tai ääniä ja on varuillaan. Nuolen lähdettyä tulee äänet ja liikkeet jotka aiheuttavat toisen ärsykkeen laukaisten pakoreaktion. Omassa jousessa virittämisen äänet on ongelma ja pari kertaa majava on kerinnyt sukeltamaan (toinen jäi takaa kiinni nuoleen). Mielestäni nuolen lentoääni ei yksistään aiheuta pakoreaktiota ilman aikaisempaa ärsykettä. Nykyaikaiset taljajouset antavat metsästysnuolelle yli 250 jalkaa / sekuntti nopeuden, harva yli 300 j/s.
-pekka-
08:43
28.3.2011
Offline
Kumalilta hyvä huomio.
Eihän tikun antama ääni voi ylittää laukausääntä jos äänen aiheuttaja on aliääninen.
Mietin asiaa eilen kytiksellä puolilleöin. saalista ei tullut mutta 2 peuraa kävi 30 metrissä..
Korjasin kaavoja, tässä arvoiltaan korjattu versio (jonka muotoilu sitten rikkoo, mutta eiköhän siitä selvän saa).
laukausääni=aika*äänennop
nuolenääni=aika*(äänennop-nuolennop), nuolihan siis etenee samaan suuntaan äänen kanssa(?)
aika=etenemä/nuolennop
ääni m/s: 343
nuoli m/s: 91,44
nuoli etenemä laukausääni matka nuolen ääni matka aika sek
0 0,00 0,00 0,000
1 3,75 2,75 0,011
2 7,50 5,50 0,022
3 11,25 8,25 0,033
4 15,00 11,00 0,044
5 18,76 13,76 0,055
6 22,51 16,51 0,066
7 26,26 19,26 0,077
8 30,01 22,01 0,087
9 33,76 24,76 0,098
10 37,51 27,51 0,109
11 41,26 30,26 0,120
12 45,01 33,01 0,131
13 48,76 35,76 0,142
14 52,52 38,52 0,153
15 56,27 41,27 0,164
16 60,02 44,02 0,175
17 63,77 46,77 0,186
18 67,52 49,52 0,197
19 71,27 52,27 0,208
20 75,02 55,02 0,219
11:46
SJML hallitus
12.1.2010
Offline
Jyri jaksaa ansiokkaasti vääntää taulukoita 🙂
Ryhdytäänpä miettimään mistä tiedosta voisi olla hyötyä eniten. Se, että nuolen ääni ja laukauksen ääni kulkevat yhtä kovaa, on fakta. Samoin se, että kumpikin alkaa samaan aikaan. Tosin laukausääni on lähes poikkeuksetta kovempi eikä nuolen suhina häiritse varmasti vielä sen ollessa 20m päässä. Jos lähdetään laskemaan että missä vaiheessa eläimen korviin kuuluu nuolen lentoääni kun se on vaikkapa 10 metrin päässä jolloin lentoääni voisi jo eläintä häiritä, saadaan varmasti osviittaa siitä että kerkeääkö eläin häipymään kovaäänisen nuolen alta.
Ajanhetkellä 0,11s nuoli on puolessa matkassa, ja leikitään että 10 metrin päässä suriseva nuoli pitää jo häiritsevää meteliä. Tästä kestää ääneltä matkata eläimen korvaan 0,03s. Samassa ajassa nuoli etenee kolme metriä. Kun eläin kuulee äänen, nuoli on siis 7 metrin päässä. Jos ääni häiritsee, eläin reagoi siihen ja lähtee liikkeelle. Jossain luki että eläimen reaktiokykyä voisi verrata huippu-urheilijaan niin, että eläin on siitä vielä puolet nopeampi, eli reaktioaika olisi 0,05s. Joten reaktioaika antaisi nuolen liikkua vielä 4-5 metriä. Jonka jälkeen nuoli olisi 2-3 metrin päässä. Tästä eläimellä olisi aikaa liikahtaa n. 0,03s jos haluaisi väistää nuolta.
Leikitään että eläin juoksee samoin tein täydellä vauhdilla 60km/h, eli 16,7m/s. eli 0,03s * 16,7 m/s antaisi meille liikkeen 0,501m = 50 senttiä. Voiko olla? Tuliko jossain pilkkuvirhe?
Eli jos nuoli pitää kovaa meteliä ja eläin häiriintyy siitä n. 10 metrin päässä osumasta ja päättää lähteä samantien aivan täysiä liikkeelle piikkarit jalassa ja ratatuelta, saattaa keretä väistämään kymmeniä senttejä?
Todellisuudessa, reaktioajan jälkeen vauhdin kiihtymisessä menee varmasti hetki. Vinttikoira kiihdyttää nollasta 19,7m/s vauhtiin 30 metrin aikana googlen mukaan, eli keskikiihtyvyyden ollessa karkeasti 9,8 menisi tuohon kai sen 2,5s. En muista tarkkaa kaavaa mutta ehkäpä ollaan oikeilla jäljillä?
30m matka jaettuna 2,5s antaisi tulokseksi 12 m/s ja voisikohan tuota soveltaa tähän tilanteeseen keskivauhtina?
Tällöin 0,03s*12m/s on 0,36 eli 36 senttiä. Ja vielä kun otetaan huomioon että vinttikoiraa nopeammin kiihtyy vain gepardi, voi rusakkolle laskea vielä hitaamman kiihtyvyyden.
Eli jos sulka on äänekäs ja rusakko täysin valmis lähtöön, esim. laukaisuäänen kiristämänä, saattaa se keretä liikahtamaan alta, olettaen että se kiihtyy lähes kuin vinttikoira ja huippunopeus on samaa tasoa 😉
Jos jänis onkin hitaampi reaktioissaan, ei kulje niin kovaa kuin vinttikoira ja miettii hetken äänen lähdettä, ei se kerkeä alta pois. Tai vaikka jänis olisikin harvinaisen kova tapaus, mikäli sulka ei vielä 10 metrissä herätä ihmetystä, vaan vasta 5 metrissä, koko huippuunsa viritetetyn reaktioajan jälkeen nuolen kärki on jo muutaman sentin päässä eläimestä.
Eli todennäköisesti mikäli laukausääni ei ole liian kova, rusakko jää 20 metriin vaikka sulat suhisivatkin.
Taidan silti katsella hiljaisempiakin vaihtoehtoja 😉
Tästä esimerkkinä Gatewayn Rayzr 2″ luonnonsulka leikattuna hienosti.. Kuulemma hiljaisempia kuin muoviset, tilasin kokeeksi jotta voi näpertää silloin kun ei pääse metsälle.
Vielä linkki videoon jossa mies ampuu peuran 92 jaardiin jousella.. katsokaa, kuinka juuri ennen osumaa eläin lähtee karkuun. Ja laukausääni on varmasti kerennyt jo korviin aikaisemmin. Veikkaanpa että liikkeeseen innoittaa nuolen lentoääni?
01:15
22.2.2010
Offline
Vähän vaikea tuosta videosta on kyllä sanoa onko liikkeellepanijana laukaisu vai nuolen ääni. Kun eläin pysäytettiin äänellä, tuli mieleen että se on jo sillä hetkellä valpastunut ”johonkin outoon” niinkun videollakin näkyy, jää pukki kuulostelemaan. Nuolen lentoääni kyllä kuuluu pätkässä, mutta onko regoinnin syy se, vai lapojen ääni jää kyllä selvittämättä. Niin tai näin, täydellinen laaki. =)
Omien kokemusten perusteella, tämän hetkisillä jousien/nuolien nopeuksilla ei alle 30m matkoista kotimaista riistaa tarvitse paljon arpoa. Yksi rusakko on kerennyt 6v aikana selkeästi regoimaan ja sekin sillä tuloksella että käänsi nuolelle pumppunsa keuhkon sijaan, kerkesi siis kääntää itseään vasemmalle päin kallelleen nuolen tullessa oikeaa kylkeä kohti. Matkaa oli n. 30m ja eläin söi rauhassa. Itse olen huomioinut sen, että esim. rusakko ei ole ollenkaan niin herkkä äänelle, läheltäkään tulevalle, kuin liikkeelle. Jos se on havainnut miehen ja tämän jälkeen kuuluu erikoinen ääni, on pakoreaktio hyvin todennäköinen
Kotimaisista elukoista puhuin siksi, että esim. nuo Afrikan eläimet ovat reaktionopeuksiltaa ihan toista maata ja tähtäyspiste sijoitetaankin monesti normaalia alemmaksi (tämä tieto ainoastaan afrikasta saaliita saaneilta kuultua) Mutta epäilemättä siellä saalistajatkin ovat nopeuksiltaan vähän eri kaliberia kun kotimaassa.
Eli johtopäätelmänä, ruuvatkaa lapamutterit tiukemmalle!! 
02:41
SJML hallitus
13.1.2008
Offline
Itselläni on vain yksi tilanne jossa eläin ehti väistää. Silloinkin rusakko saatiin eräksi, mutta osuma oli lapojen sijaan takakinkussa. Ampumamatka oli 30m ja rusakko paikoillaan. Kummasti se ehti pyörähtää ennen kuin nuoli osui, mutta ei ehtinyt alta pois. Edellä nähdystä videosta jäi vain yksi kysymysmerkki. Aika vähän upposi nuoli tuohon peuraan?
03:11
SJML hallitus
12.1.2010
Offline
Videosta käydyssä keskustelussa keskustelupalstalla ampuja kertoi haavakanavan ylettäneen vastapäiseen lapaan asti ja arvelu oli että nuoli olisi ”pompannut” takaisinpäin haavasta.. Kuulosti erikoiselta, mutta samassa keskustelussa oli useita henkilöitä jotka kertoivat peuran kohdalla näin tapahtuvan. Joku kertoi nuolen kilpistyneen takalapaan ja palanneen samaa reittiä takaisin ja ulos peurasta.. Tiedä häntä.. Amerikassa ehkä?
09:49
Jos nyt perustasolta lähtee ajattelemaan niin eläin kuin eläin kerkiää reagoimaan äänen ennekuin osuma on perillä. Ääni on muistaakseni kolme kertaa nopeampi kuin nuoli.
Silti myös metsästäjällä on suuri osuus onnistuneeseen riistalaukaukseen. Lähinnä jousen virittäminen sekä laukaisu pitäsi ajoittaa eläimen ”kehokielen” perusteella. Omista riistalaukauksista sen verran, että olen nähnyt kahteen otteeseen kuinka kauris ”väistää” nuolta.
Olenko täysin väärässä, mutta erillaiset äänet (ehkä?) vaikuttaa metsästäjän kuten myös eläinten reagointi kykyyn. No ainakin tuulen sekä sateen luulisi toimivan välillä metsästäjän eduksi.
10:09
onkohan nuolen painolla jotain tekemistä nuolen äänekyyteen lennon aikana? En ole koskaan ainakaan huomannut mitään, mutta viisaimmat voisivat valaista asiaa tältäkin kantilta
06:20
SJML hallitus
13.1.2008
Offline
En usko, että on painolla vaikutusta lentoääneen? Mutta jousen laukaisuääneen kylläkin. Liian keveä nuoli aiheuttaa kyllä jousen ”rävähdyksen”, kun taas painava nuoli hiljentää jousen ääntä.
07:16
31.1.2006
Offline
Voisi ajatella, että samasta jousesta ammuttuna kevyempi nuoli lentää nopeammin ja sitä myötä ’virtausäänet’ olisivat hiukkasen kovemmat.
Jousen hyötysuhde paranee nuolen painon kasvaessa (johonkin rajaan asti) ja siten jouseen varastoituneesta energiasta siirtyy nuoleen isompi osuus ja äänen muodostukseen ja muuhun hukkaan jää vähemmän energiaa -> laukaisuääni on hiljaisempi.
Onko kukaan havainnut, että eläin itse asiassa näkisi nuolen sen lähestyessä? Ei ehkä tarkasti nuolena, vaan jonkinlaisena nopeana liikkeenä.
07:19
9.8.2010
Offline
Timo Levä kirjoitti:
En usko, että on painolla vaikutusta lentoääneen? Mutta jousen laukaisuääneen kylläkin. Liian keveä nuoli aiheuttaa kyllä jousen ”rävähdyksen”, kun taas painava nuoli hiljentää jousen ääntä.
Raskas nuoli sitoo laukaisun energian paremmin kuin kevyt. Koska kevyt nuoli ei sido jousen energiaa yhtä hyvin kuin raskas, purkautuu kevyen nuolen laukaisusta ”yli” jäänyt energia jouseen pärähdyksenä. Tuo pärähdys eli yli jäänyt energia on syynä tuohon 5gr/pauna suositukseenkin.
Nopeuseroa saa helpolla > 50fps valitsemalla raskaamman nuolenkärjen (muutoin nuolen pysyessä samana).
Olisi mielenkiintoista nähdä miten nuolen ohitusääni muuttuu vaihtelemalla pelkkiä sulkia. Joskus olen nähnyt vertailuja miten eri sulat vaikuttaa osumakorkeuteen ( ~ ilmanvastus ), samoin kuin kasan kokoon. Taisivat olla jonkin firman mainoksia joten luotettavuus
07:37
28.3.2011
Offline
Painavan ja kevyen nuolen nopeuseroista löytyi hyvä artikkeli täältä:
http://archeryreport.com/2011/…..eed-power/
Lentoäänenaiheuttajahan yleensä lentävän kappaleen aiheuttama pyörteinen ilmavirta (vrt purjekone liidossa vs. matkustajakone kaikki laput auki laskussa), joten suorasulkainen nuoli varustettuna mekaanisella terällä pitäisi olla helical-sulitettua reijillä varustettua kiinteäteräistä hiljaisempi.
Hiljaisuushifistelyyn jos lähteen niin pitäisi varmaan käyttää mahd. ohkasia perästään veitsenteräväksi ja etureunastaan pyöreäksi hiottuja sulkia, aerodynaamisesti muotoiltuja nokkeja ja ohuita kärkiä pyörteisyyden vähentämiseksi. Maksaako muutokset sitten osumankeskeispisteen leviämisen on varmaan toinen juttu.. 
08:17
SJML hallitus
12.1.2010
Offline
Kiul kirjoitti:
”Voisi ajatella, että samasta jousesta ammuttuna kevyempi nuoli lentää nopeammin ja sitä myötä ’virtausäänet’ olisivat hiukkasen kovemmat.
Jousen hyötysuhde paranee nuolen painon kasvaessa (johonkin rajaan asti) ja siten jouseen varastoituneesta energiasta siirtyy nuoleen isompi osuus ja äänen muodostukseen ja muuhun hukkaan jää vähemmän energiaa -> laukaisuääni on hiljaisempi.
Onko kukaan havainnut, että eläin itse asiassa näkisi nuolen sen lähestyessä? Ei ehkä tarkasti nuolena, vaan jonkinlaisena nopeana liikkeenä.”
Tuo nuolen liikkeen näkeminen on hyvä pointti. Eläimet kuitenkin usein bongaavat nimenomaan liikkeen, kun taas erikoinen ääni ei välttämättä heti ensimmäisenä kirvoita pakolaukkaan. Ainakin jänikset ja kauriit nimittäin pysähtyvät ensimmäisenä ihmettelemään kun päästää suhauksen tai viheltää, sen jälkeen on voinut vielä suhautella lisääkin ilman että tajuavat mistä on kyse. Sen sijaan itse liikahtamalla eläin saattaa kesken normaalin kävelynkin vaihtaa tahdin pakojuoksuun. On tullut koettua aika monta kertaa, useimmiten tahattomasti 😉
Ajattelin tehdä testejä, tilasin miniquikspinejä, 2″ pikkusulkaa ja miniblazereita (ebaysta kotiin viikossa eikä tarvinnut paljoa pulittaa). Sulitan suoraa ja helikaalia ja katson miten nuolen ääni muuttuu. Lisäksi pitäisi vielä testata miten vaikuttaisi nuolen kärjen vaihtaminen perinteisestä rei-itetystä kiinteästä leikkurista (g5 striker ja montec) kiinteäteräiseen jossa ei ole ”ventilointia”. Yksi vaihtoehto on QAD:n exodus, toinen trophy takerin T-shuttle. Jännittävää tosin nähdä miten nuo pikkuiset 1,5″ sulat stabiloivat nuolen. Nuolen paino on laskettu tarkkaan minimiksi, eli 70# jouseen 350grainia. Lähtöjen pitäisi olla reilusti yli 300 joten suhinat kyllä tulevat jos ovat tullakseen. Voin raportoida tuloksista.
Most Users Ever Online: 540
Currently Online:
7 Guest(s)
Currently Browsing this Page:
1 Guest(s)
Top Posters:
heka: 1024
Arzaan: 933
Kiul: 854
Arto_Y: 741
Pikkuhannu: 621
timo levä: 580
Piedro: 573
Mika_R: 528
Antti Saarenmaa: 463
jonex: 379
Member Stats:
Guest Posters: 0
Members: 3337
Moderators: 0
Admins: 2
Forum Stats:
Groups: 6
Forums: 37
Topics: 4562
Posts: 27131
Newest Members:
haniskanen71@gmail.com, Jaanis, PulleaPoni, apa_02, JuhaOllo, Jousimies_75, 1juhametsamaki, tloGOAT, Rudolf87, vk00Administrators: ylläpitäjä: 236, Ari Kontiainen: 1090
