Register
11:32
7.9.2005
Offline
Olemme lisänneet SJML materiaalisivulle uutta aineistoa: Suosituksen erilaisten kärkien käyttämisestä metsästyksessä.
Loogisena jatkona vuonna 2006 tekemällemme muistiolle, materiaali sisältää myös suosituksen siirtyä määrittelemään nykyisin jouselle sallittuja riistaeläimiä suuremmille eläimille vaatimukset nuolen liike-energiaan perustuvalla mittaustavalla. Kyseinen tapa on käytössä mm. Tanskassa ja Ahvenanmaalla.
Suositus on valmisteltu hallituksen ja toimihenkilöiden piirissä, kuullen myös valittuja, kokeneita …
04:28
11.7.2009
Offline
Oma kombinaatio (mitattu nopeus ja nuolen paino) tuottaa tällä hetkellä n. 83 joulea, eli suositusten mukaan villisika, karhu ja hirvi olisi helposti sallittu (60 joulea).
Mutta kysymykseni kuuluu, miltä matkalta nämä liike-energiat on mitattu? 100 metristä on tuskin samat arvot kuin kympistä? Mitä haittaa on ”liian” painavan nuolen käytöstä, muuta kun se, että lähtönopeus pienenee?
Mietin vaan et jos tulee vaikka norsu vastaan 😀
04:51
10.8.2007
Offline
Milloin nuoli on ”liian” painava? Lähtönopeushan tuossa kärsii, mutta tuskin kukaan 100 metriin ampuukaan… Nimimerkillä painavat puunuolet… Ainakin on läpäisevää massaa…
08:25
11.7.2009
Offline
Mietiskelen tässä itsekseni… raskas nuoli, lähtönopeus tippuu, pidempi matka, lentorata kaareutuu, se vaikeuttaa osumaa…
Mutta jos oletetaan, että ois ”oikein hyvä” ampuja, joka ampuu raskaalla nuolella pitkältä matkalta hitaalla lähtönopeudella hyvän osuman… niin onko se läpäisevämpi kuin lyhyeltä matkalta kovalla lähtönopeudellä, mutta hyvin kevyellä nuolella ammuttu osuma… ?
Siksi mua kiinnostaa noi liike-energian mittausetäisyydet. Kohta tää on jo filosofiaa 
06:22
14.2.2006
Offline
Tällaisissa laskelmissa mitataan aina nuolen lähtönopeutta, eli mittari asetetaan aivan jousen eteen ammuttaessa.
Mitä painavampi nuoli, sitä kaarevampi lentorata -> ampumaetäisyyden arviointivirheen merkitys korostuu.
Mitä tulee nuolen läpäisykykyyn ns ”kevyillä” vs ”raskailla” nuolilla, niin aiheesta on taitettu peistä pitkään. Fakta kuitenkin lienee, että ainakaan peuran kokoiseen eläimeen asti mitenkään erityisen raskasta nuolta ei tarvita.
Mm. Petersen’s Bowhunting -lehden pitkäaikainen kolumnisti Bill Winke on suositelleet optimaaliseksi nuolenpainoksi 6.5 -7.0 grainia per pauna, http://www.americanhunter.org/…..&cid=0.
Kuuluisin raskaan nuolen ja kineettiselle energialle vaihtoehtoisen mittaustavan (momentum) puolustaja on Dr Ed Ashby, jonka tekemää tutkimusta/artikkelia on arvioitu näillä sivuilla aikaisemmin, http://www.jousimetsastys.fi/w…..fysiikkaa/
Kanssasi samaa mieltä siitä, että nämä keskustelut menevät monesti filosofian puolelle.
07:25
31.1.2006
Offline
Tuolla artikkelissa mainittiin mm.:
’Suositukset perustuvat näin ollen valmistelussa mukana olleiden henkilöiden kokemusperäiseen ymmärrykseen aiheesta sekä maailmalla yleisemmin asetettuihin raja-arvoihin. ’
Minkälaista listausta on näistä yleisimmistä raja-arvoista saatavissa? Kiinnostaisi erityisesti modernin jousimetsästykseen kotimaan USA:n käytännöt asiassa.
Näissä taulukoissa on usein vaarana jonkinlainen ’overkill’ l. pistetään marginaalia reippaasti yli tarpeen. Ahvenanmaa on tästä hyvä esimerkki ja samanlaisen kehityksen ei soisi meille mannersuomeen tulevan.
Yleiselläkään tasolla ’energiaperiaate’ ei ehkä niin selvä ole, onhan ruutipuolellakin kehitys ollut sen kaltaista meilläkin, että painavammalta luodilta vaaditaan vähemmän energiaa kuin kevyemmältä. Toisaalta yhä kevyempiä luoteja sallitaan (ei kuitenkaan aivan kevyimpiä), jos energiaa on riittävästi. Asia ei ole yksiselitteinen ja niinpä vahvoja kannanottoja tai suosituksia tulisi välttää ilman vankkaa pohjatietoa.
Yleisesti ottaen ei metsästyslainsäädännössä mitata aina ’suunopeuksia’, kuten meidän ja esimerkiksi Ahvenamaan lainsäädännöstä voidaan todeta. Käytössä on myös E100 arvot. Jousia (nuolia) kyllä kannattaa minunkin mielestäni mitata heti lähdöstä, mutta mikään ainoa normi E0 mittaus ei ole.
Filosofiaa näissä jutuissa on harvinaisen vähän, yhtä vähän kuin mitattua ja tutkittua tietoa. Vaikka Ashbyn tutkimuksista voi olla montaakin mieltä, niin tutkimustietoa puuttuu erityisesti energian ja tunkeutuman välisestä yhteydestä tai ainakin sellaisen löytäminen on erityisen hankalaa.
08:15
10.8.2007
Offline
Itse ammun kuitenkin korkeintaan 30m, joten lentorata sen verran suora, ettei nuolen painolla niin väliä… Suosin puunuolia niiden halpuuden, kestävyyden ja ulkonäön vuoksi.
Pääasia kai, että osuu…
08:25
14.2.2006
Offline
Täsmälleen näin! Osuminen sinne mihin pitääkin on ehdottomasti tärkein asia.
Dave Holt sanoi muistaakseni vierailuluennollaan jokunen vuosi sitten peuran kokoisista eläimistä ja niiden metsästyksestä jotenkin siihen tapaan, että ”nuolen läpäisyn kanssa ei yleensä tule mitään ongelmia, mutta osumisesta väärään paikkaan kyllä…”.
10:26
14.2.2006
Offline
Kiul sanoi:
Minkälaista listausta on näistä yleisimmistä raja-arvoista saatavissa? Kiinnostaisi erityisesti modernin jousimetsästykseen kotimaan USA:n käytännöt asiassa.
Kokemusperäisen tiedon lisäksi suositusta rakennettaessa on käytetty numeerista dataa mm. seuraavasti:
Tanska, metsäkauris suurin sallittu; 40 J, jos kiinteä leikkuri; 70 J, jos mekaaninen leikkuri (!)
Ahvenanmaa, peura suurin sallittu; 40 J
Eteläisen Afrikan maat (useita), joissa haarukka on karkeasti seuraava, kategorisointi allekirjoittaneen, eläinlista vaihtelee maittain:
* 25-45 J, pienempi tasankoriista
* 60-88 J, isompi tasankoriista
* 85-142 J, ”paksunahkaiset”
Tiedoksi saadut Afrikan maiden raja-arvot ovat usein metsästyksen järjestäjien raja-arvoja, suositusten muodossa, aivan kuten tämä liitonkin dokumentti. Alan yrittäjät seuraavat Afrikassa ammatikseen vuosittain tuhansien metsästäjien tilanteita ja ovat ainakin minusta sen vuoksi erittäin päteviä arvioimaan näkemänsä ja kokemansa perusteella, millaisella välineistöllä mitäkin lajia kannattaa tai voi metsästää.
Yhdysvalloissa ei (osavaltiokohtainen) lainsäädäntö aseta usein kovinkaan korkeita vaatimuksia jousiaseille, vaihteluväli lienee karkeasti 35-50 paunaa, kuten on näissä nettikeskusteluissa aikaisemminkin todettu.
Sen sijaan Pohjois-Amerikan mantereen outfittereillä on lähes poikkeuksetta lakia huomattavasti tarkemmat (=korkeammat) suositukset jahtiin tuleville metsästäjille. Lienevät myös pitkällisen kokemuksen ja havaintojen kautta syntyneitä arvioita siitä, mitkä välineet edesauttavat onnistumista metsästystilanteissa. Osavaltioiden lainsäädäntö elää näiden suositusten rinnalla omaa elämäänsä.
Itse ajattelen niin, että kaikki suositukset – ovat ne sitten metsästyksen järjestäjän tai vaikka SJML:n – ovat ylipäätään olemassa siksi, että niillä pyritään kertomaan metsästäjille mikä olisi sopiva välineistö tietyn riistan metsästämiseen. Kukin metsästäjä tekee luonnollisesti omat päätöksensä välinevalinnoissaan (lain puitteissa), mutta tällaisia näkökulmia välineisiin ja niiden ominaisuuksiin olemme halunneet SJML hallituksen toimesta suositella.
-Ari
11:08
28.2.2006
Offline
Ei teho vaatimukset ole meikäläisen kokemuksella ( joka on tosin ei ole paljon, mutta monen laista nähnyt ja monesta asiasta reissussa keskustellut muidenkin kuin muijan kansaa )ylimitoitettuja. Tutkimuksia en ole lukenut kun ei lontoo eikä into riitä.
Ja jos oletettas että olis ylimitotettu niin mitä pulmia siitä tulis?
Itellä nuolen ”minimi” paino Ahvenanmaan 25g ettei tarte vatuloija vehkeiden kanssa jos satuu olemaan sielläpäin käyntiä.
Metällä mulla on pelkästään leikkureita niin ei tarte vatuloija nuolien kanssa eikä tarte miettiä
kuka tulee vastaan.
Mutta jos alimitotettu niin siitä sitä pulmia piisaiskin ja harmaita hiuksia.
Käsittääkseni hirvihommissakin moni on siirtynyt järeämpiin välineisiin.
04:34
11.7.2009
Offline
Eikö toi käytännön läpäisykyky olisi ihan helppo mitata…?
10 metristä 300 grainisella nuolella taustaan osuma, sen jälkeen 500 grainisella nuolella 30-50 metristä uuteen taustaan samanlainen osuma ja katsoo kumpi nuoli on syvemmällä? Sais kai siitä jotain vertailupohjaa… olettaen siis, että raskas (hitaampi) nuoli on samoilta matkoilta läpäisykyvyltään parempi, kuin kevyt…?
En oo lukenu noita tutkimuksia vaan maalaisjärjellä nyt tätä mietin. Vai puhaltaako tää taas mulla yli 😀
07:19
6.10.2009
Offline
Tuo läpäisykyky metsästystilanteessa ei ole ihan helppo asia. Solumuovi yms taustaan ammuttuina taulukärki ja metsästyskärki läpäisevät lähes yhtä paljon koska varren kitka käytännössä pysäyttää nuolen. Kokeile itse niin näet. Jos sitten haluat hukata nuolia niin kastele ne ennen ammuntaa…menevät sukkana läpi…”vesi vanhin voitehista”…verihän toimii lähes yhtä liukkaasti kuin vesi.
Eli käytännön metsästystilanteessa kärkien leikkuupinta-alan suuruus ja terävyys suhteessa nuolen energiaan vastaan vastus kohteessa (=karva/nahka/luut/jänteet/lihat yms). Käytännön metsästystilanteissa peuran kokoisiin eläimiin 70-80 paunan taljoilla ( 80-110 Joulea ) mekaanisin kärjin läpilaukauksia 100% noin 25 eläimestä jopa selkäranka-osumin (vahinkoja sattuu joskus). Isompiin eläimiin lähes tonnin kokonaispainoon noin 50% läpilaukauksia kiinteillä kärjillä (puhtaat keuhko-osumat) ja loput jääneet ”kiinni” murrettuaan isomman luun jommalta kummalta puolella. Jotkut Montecit näyttävät korkkiruuveilta vaikka ovat muutoin toimineet hyvin.
05:04
Mitä nyt olen ymmärtänyt monet ihmiset perustavat jousen tehonsa suoraan paunoihin. Näinhän asia ei ole. Jokaisella jousi-nuoli yhdistelmällä on erillaiset joule määrät, pelkästään jousien valmistajien (kaikki tyypit) heittonopeuksissa on jo selkeitä eroja.
Riistalle ruutiase metsästyksessä on joko/sekä asetettu tietyt raja-arvot, teholle (joule) että luodin painolle (gramma). Omasta mielestäni myös jousiaseelle pitäisi vähintäänkin asettaa teho rajat (joule)…nuolen paino (grammaa vaiko grainia?) rajoista voi ollakkin monta mieltä, mutta liittyy olennaisesti jouleja laskettaessa.
Omia perusteluja miksi liiton suosituksessa julkaistut joule rajat voisi/pitäisi laillistaa ovat seuraavanlaiset:
1. Suomalainen jousimetsästys voisi saada hieman positiivistä vastaanottoa maailmalla sekä ihmisten kesken
2. Antaa metsästäjälle joka aikoo jousiaseella metsästää turvalliset sekä eettiset ohjeet koskien välineistöä kunkin riistaeläimen kohdalla.
3. Vanha sanonta ” jossain se raja kulkee”, pitää hyvinkin kutinsa metsästyksen kannalta. Nimittäin jossakin se raja hyvän lävistyksen suhteen kulkee joka ikisen sallitun riistaeläimen kohdalla..Tanskassa,Ahvenmaalla sekä osassa Afrikkaa on säädetty tietyn kokoisille eläimille raja-arvoja.
4. Suosituksessa olevat raja-arvot eivät suosi vain yhtä jousta, kaikilla sallituilla jousityypeillä on saavutettavissa ko. joule rajat.
Silti huono osuma on aina osuma ja sitä ei pelasta mitkään välineet, jokainen kuitenkin tekee tietoisen päätökseen ampuma matkan suhteen ” no ku lähemmäksi ei päässy” ei kelpaa. Metsästäjäin Keskusjärjestö on mm. antanut suositukset haulikolle:
Siinä ne omat mietteet aiheesta olivatkin, ne tykää ketkä tykkää and vice versa
-Sebbe-
06:09
Haluan vielä selventää kaikille, että en ole jyrkästi joule rajojen asettamasti jousiaseelle lailliseksi puolesta. On edes hyvä asia, että liiton puolesta tälläisiä suosituksia tuodaan jousimetsästäjien keskuuteen.
Ainut asia oikeastaan mitä toivoisin lailliseksi olisi IBEP-kurssi. Olen itsekkin käynyt kurssin ja antaa todella vankan tietopohjan jousimetsästyksestä niin uusille kuin kokeneemmillekkin jousimetsästäjille. Tosin tämäkin on hieman hankalampi homma lähteä järjestämään, mutta ehkä joskus.
”Tänä vuonna Suomessa vieraillut jousimetsästäjä ja tunnettu kirjailija Dave Holt:in mielestä Suomessa ei tarvita ampumakoetta vaan oikeanlaista koulutusta esim. IBEP-kurssin myötä..”
-Sebbe-
06:14
10.8.2007
Offline
Sebbe kirjoitti:
3. Vanha sanonta ” jossain se raja kulkee”, pitää hyvinkin kutinsa metsästyksen kannalta. Nimittäin jossakin se raja hyvän lävistyksen suhteen kulkee joka ikisen sallitun riistaeläimen kohdalla..Tanskassa,Ahvenmaalla sekä osassa Afrikkaa on säädetty tietyn kokoisille eläimille raja-arvoja.
Ainoastaan oman taljajousensa tunteva metsästäjää omasta mielestäni voi ampua riistaeläimen max. 30 metriin ja vaistojousella 20 metriin, mieluummin kyllä alle. Matkat Jäkkärä lehden mukaan ovatkin lyhentyneet mikä onkin positiivinen asia.
Kummasti jenkkipalstoilla kehutaan, että 30# taljaton jousi riittää lähes kaikelle riistalle…
Ja miksi vaistojousella ei saisi ampua sieltä 30m jos varmasti osuu?
Itse treenaan usein myös 25-30 metristä hyvällä menestyksellä, silloin 15m on jopa helppo nakki.
Jokaisen (jousi)metsästäjän tulisi tuntea omat rajansa, olkoon se vaikka 100m, kunhan osuu. Turha minusta on mitään rajoja tuohon pistää….
06:34
26.7.2009
Offline
Entäpä nuolen nopeus? Miten on eläimen laukausääneen reagoinnista johtuva ”niiaus”, joka hankaloittaa osumista? Eikös tämä korostukin juuri hitaammilla jousilla, eli nopeammilla tästä eläimen reaktiosta johtuva virhe on pienempi. Eikö tämä vaikuta sitten taas käytännön ampumaetäisyyteen siten, että vaikka osuisikin muuten, ehtii eläin reagoida ”isoommin” ja tämä saattaa johtaa sitten ohilaukaukseen?
06:37
Pikkuhannu kirjoitti:
Itse treenaan usein myös 25-30 metristä hyvällä menestyksellä, silloin 15m on jopa helppo nakki.
Jokaisen (jousi)metsästäjän tulisi tuntea omat rajansa, olkoon se vaikka 100m, kunhan osuu. Turha minusta on mitään rajoja tuohon pistää….
Tuo, että pitäisi tuntea omat rajat olikin jonkun peruste kun tuli puhetta ampukokeesta jouselle. Kyllä nyt esimerkiksi paikallaan olevaan elottomaan elukkaan 20 metristä vitaali alueelle pitäisi hoitua taljajouselta kuin perinnejousella. Asiasta olikin keskusteltu muistaakseni aika hyvin muualla foorumilla.
Tuo mitä mainitsin matkoista niin olikin riistalaukauksia koskien, itselläsi näyttää hyvä matka olevan tuo 15 metriä
06:42
Nimrod kirjoitti:
Entäpä nuolen nopeus? Miten on eläimen laukausääneen reagoinnista johtuva ”niiaus”, joka hankaloittaa osumista? Eikös tämä korostukin juuri hitaammilla jousilla, eli nopeammilla tästä eläimen reaktiosta johtuva virhe on pienempi. Eikö tämä vaikuta sitten taas käytännön ampumaetäisyyteen siten, että vaikka osuisikin muuten, ehtii eläin reagoida ”isoommin” ja tämä saattaa johtaa sitten ohilaukaukseen?
Olet Nimrod aivan oikeassa. Sen takia kirjoitin perinnekeppien kohdalle suositukseksi mieluummin alle 20 metriä.
Itselläni on kokemusta kauriin reaktio nopeudesta. Olin (käytän pitkäjousta) ensimmäistä kertaa tilanteessa kaurispukin kanssa ja matkaa oli vähä päälle 20 metriä ja kyllä niiasi hyvissä ajoin nuolen alta pois. Eräs tuntemäni henkilö ampui kaurispukin perinnekepillä 13 metriin ja siinäkin kauris kerkesi nostamaan pään pystyyn. Ei siitä turhaan jankuteta, että perinnejousi varsinkin on lyhyen matkan ase.
08:02
26.7.2009
Offline
Hyvin se ehtii niiata 12 metrin päästä taljallakin… 😉
08:36
Sivutaan kyllä aihetta tässä, mutta vastaan vielä tähän.
Paljonhan riippuu myös siitä, että millä hetkellä päätät nuolen laittaa matkaan. Kaurishan antaa hyvin merkkejä olotilastaan, mutta joskus se keskittyminen vaan herpaantuu ja sen sitten näkee viimeistään siinä kun nuoli lentää komiasti selästä ylitse nimimerkillä kokemusta on. Laadukkaat metsästysvaatteet ovatkin avainasemassa kaurista metsästettäessä, mahdollisimman hiljaiset sitä parempi onnistumis prosentti H-hetkellä jousta virittäessä on, fleece takki on ainakin itselleni paras ratkaisu.
1 Guest(s)
